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　　以下文字來自中央電視臺(tái)經(jīng)濟(jì)頻道cctv2每晚18：05——19：05和20：55-22：00兩檔直播節(jié)目《直擊華爾街風(fēng)暴》。

　　主持人：今天走進(jìn)我們演播室的是清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心的主任李稻葵教授。李老師您好！

　　李稻葵：成鋼你好。

　　主持人：節(jié)目一開始想請(qǐng)教您一個(gè)術(shù)語問題，現(xiàn)在大家都在談可能出現(xiàn)的經(jīng)濟(jì)衰退和經(jīng)濟(jì)蕭條，特別是美國和歐洲，經(jīng)濟(jì)衰退在經(jīng)濟(jì)學(xué)上似乎指的是連續(xù)兩個(gè)季度出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)的負(fù)增長可能叫衰退，那么現(xiàn)在我們看到的美國和歐洲的情況能定義成衰退嗎？

　　李稻葵：嚴(yán)格意義上還沒有進(jìn)入到經(jīng)濟(jì)衰退，因?yàn)槊绹�是去年最后一個(gè)季度出現(xiàn)了負(fù)增長，但是今年第一、第二季度是正增長，2%，還是不錯(cuò)的，歐洲還沒有出現(xiàn)負(fù)增長，日本是零增長，沒有負(fù)增長。目前從技術(shù)層面來看，還不能稱之為經(jīng)濟(jì)的衰退，更不能稱之為蕭條，蕭條比衰退更嚴(yán)重。

　　主持人：蕭條有嚴(yán)格的定義嗎？

　　李稻葵：沒有嚴(yán)格定義，蕭條就是比較嚴(yán)重的衰退，大蕭條是特指的29開始到31年的危機(jī)。

　　主持人：現(xiàn)在我們距離衰退，距離蕭條，特別是美國、歐洲、日本，都還有相當(dāng)?shù)木嚯x。

　　李稻葵：種種跡象表明，我相信美國經(jīng)濟(jì)很快就進(jìn)入了衰退，我們可以看很多具體的事情。

　　主持人：接下來我們就和李老師一起進(jìn)入今天的《直擊華爾街風(fēng)暴》。

　　昨天，由巴西、埃及、印度等發(fā)展中國家組成的24國集團(tuán)在華盛頓舉行部長級(jí)會(huì)議，呼吁多變聯(lián)手努力，以積極的政策互相協(xié)調(diào)，以應(yīng)對(duì)目前的危機(jī)。就這個(gè)問題我們?cè)俅握?qǐng)教清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心主任李稻葵教授。李老師，剛才我們的華爾街特別評(píng)論員以及訪談嘉賓都提到了G7這樣一個(gè)組織屬于上一個(gè)世紀(jì)，而我們今天面臨的問題是全世界已經(jīng)出現(xiàn)了新的經(jīng)濟(jì)格局，伴隨著新興市場國家像中國、印度、巴西的崛起，而我們解決全球經(jīng)濟(jì)問題的框架的實(shí)體都屬于上個(gè)世紀(jì)，我們用一句話來說是在拿20世紀(jì)的世界經(jīng)濟(jì)的治理結(jié)構(gòu)來解決21世紀(jì)出現(xiàn)的新問題。

　　李稻葵：可以這么講，目前的世界金融格局和十年前的完全不一樣了，這些新興的市場國家，其中很大的一部分國家由于各種各樣原因，像俄羅斯、中國、像一些中東國家有大量的外匯儲(chǔ)備，這些國家事實(shí)上掌握著金融危機(jī)如何緩解的鑰匙，這個(gè)是關(guān)鍵的一個(gè)，但是并不是說G7不重要，我的感覺是加法而不是重新組合，G7很重要，畢竟它是控制著歐洲的中央銀行、美國的中央銀行以及英國中央銀行，三大中央銀行的政策是G7管的。除此之外，還需要擁有主權(quán)財(cái)富的國家一起來解決這個(gè)問題。

　　主持人：正如你所言，可能拯救這些G7國家經(jīng)濟(jì)的錢恰恰在G7之外，恰恰需要新興國家的資金來幫助，是不是這樣？

　　李稻葵：不完全如此，基本上可以這么講，我們國家有18000億的外匯儲(chǔ)備，這是硬錢，這個(gè)可以拿出來投資于各個(gè)方面，俄羅斯也有幾千個(gè)億，這是可以的。但是除此之外不要忘記，中央銀行是最大的貨幣的供給者，美國中央銀行、歐洲中央銀行，英國中央銀行隨時(shí)可以印鈔票，直接到金融市場、信貸市場上去購買公司的票據(jù)，購買自己發(fā)行的債券，所以這是一個(gè)廣義的救助的機(jī)制，廣義的貨幣，而不能僅僅理解為我們手里的錢。

　　主持人：如果通過這個(gè)危機(jī)，這個(gè)世界會(huì)催生出一個(gè)新的世界全球經(jīng)濟(jì)治理的機(jī)構(gòu)，會(huì)是一個(gè)什么樣的機(jī)構(gòu)，會(huì)是G5、G6還是G7加G20。

　　李稻葵：我的看法是這樣的，現(xiàn)在最主要的矛盾是救火，在救火的大前提下，在救火的艱巨任務(wù)的情況下，大家在想辦法，臨時(shí)湊合辦法，很難在這個(gè)時(shí)候探討出一個(gè)非常合理的新的金融框架，那個(gè)問題是很復(fù)雜的，需要各個(gè)國家來協(xié)調(diào)，那個(gè)問題是過去二十年以來國家貨幣基金組織一直在探討但始終沒有答案的一個(gè)問題，所以，現(xiàn)在是救火為主，而不是尋找縱火犯的問題。

　　主持人：李老師，不僅是冰島，我們亞洲的巴基斯坦現(xiàn)在都面臨國家破產(chǎn)資不抵債的邊緣，國家破產(chǎn)是不是意味著在這場信用當(dāng)中，國家的信用也出現(xiàn)了危機(jī)。

　　李稻葵：可以這么理解，其實(shí)國家破產(chǎn)這個(gè)詞有一定的誤導(dǎo)性，國家破產(chǎn)的背后是國家的收支的危機(jī)，國際收支危機(jī)，它要還的債沒有錢去還了，要再借錢借不來了，這是國際收支的危機(jī)。在歷史上這種現(xiàn)象反復(fù)發(fā)生，各個(gè)國家都有發(fā)現(xiàn)，包括97、98年的亞洲金融危機(jī)，都是國際收支危機(jī)。過去為什么不叫破產(chǎn)呢？在過去那個(gè)時(shí)代，這個(gè)國家要不然就宣布我不還錢了，我也不借錢了，我和國際金融市場一刀兩斷，以后再跟你玩，這么一個(gè)做法�；蛘呶胰�面接受國際貨幣基金組織的各種條件，我跟你借錢，但是我受制于你，我聽你的辦。第二種方式引起了很多的爭議，很多人對(duì)IMF指責(zé)很多，說你太無情無義了，把這個(gè)國家整得很慘，有的時(shí)候落井下石，這是過去十年討論很多的概念。

　　在這個(gè)基礎(chǔ)上提出了國家破產(chǎn)的概念，是想學(xué)企業(yè)破產(chǎn)的概念，既然企業(yè)可以破產(chǎn)，國家也可以宣布破產(chǎn)，我宣布破產(chǎn)之后，你們就不要來逼債了，給我一個(gè)喘息之機(jī)，等我恢復(fù)以后再還錢。

　　主持人：剛才提到了可以申請(qǐng)破產(chǎn)保護(hù)，怎么實(shí)現(xiàn)破產(chǎn)保護(hù)呢？

　　李稻葵：我暫時(shí)不來逼債了，所有債權(quán)人都凍結(jié)你的債的權(quán)利，我正常的短期的貸款我照樣給你，我讓你國家去運(yùn)行，但是這個(gè)概念現(xiàn)在沒有完全得到認(rèn)可。

　　主持人：我們說完冰島再說美國，冰島現(xiàn)在在國際上失去了信用，作為國家來說，借不到錢，英國首相布朗甚至凍結(jié)冰島在英國的資產(chǎn)，美國這個(gè)國家的國家信用目前不但沒有受到損害，美國的國債利率還要降低，這個(gè)說明什么問題？

　　李稻葵：美國人是享有了國際貨幣的發(fā)行權(quán)的大國，確實(shí)它自己的優(yōu)勢(shì)所在，國際貨幣的發(fā)行者是有這個(gè)優(yōu)勢(shì)的，美國是什么情況，我們打個(gè)比方，美國是消費(fèi)者或者家庭借了很多錢還不出來了，企業(yè)投了很多資，借的錢，包括高盛和雷曼兄弟，借了那么多錢還不清了，怎么辦呢？國家擔(dān)保，國家跟全世界的人民、全世界的政府借錢，借錢之后，我來把這些家庭或者是企業(yè)給擔(dān)保過來，暫時(shí)給托管過來，它的基礎(chǔ)是什么呢？是美國的國家信用還在，美國這個(gè)國家沒有破產(chǎn)，美國這個(gè)國家不僅可以借錢，而且他借錢的利息率還降低了。

　　主持人：所以美國的國債反而走俏了。

　　李稻葵：對(duì)，比現(xiàn)金還更搶手。

　　主持人：充分說明了美國國家的信用。好的，我們與李老師的談話繼續(xù)進(jìn)行。李教授，一個(gè)最核心的問題，所有人都在討論，為什么這么多政策出臺(tái)之后，股市的信心并沒有恢復(fù)，我們也看到一個(gè)很有趣的現(xiàn)象，一方面是摩根斯坦利和高盛當(dāng)天蒸發(fā)的事實(shí)是20%到15，非常大，但是整體金融股還是上升的勢(shì)頭，到底應(yīng)該怎么看這個(gè)現(xiàn)象？

　　李稻葵：我的判斷，美國的股票市場這一輪的動(dòng)蕩和下降主要不是出在金融的企業(yè)，平均說來，金融的指數(shù)是上升的，至少星期五是上升的，銀行指數(shù)是上升的。主要問題是什么呢？是投資者對(duì)于美國的實(shí)體經(jīng)濟(jì)的前景出現(xiàn)了明顯的悲觀的看法，為什么有悲觀的看法？美國一個(gè)企業(yè)接著一個(gè)企業(yè)出現(xiàn)了各種各樣的負(fù)面新聞，波音的罷工還沒有結(jié)束，波音787現(xiàn)在還搞不出來，還在往后推遲，波音的傳統(tǒng)研發(fā)優(yōu)勢(shì)已經(jīng)喪失了，市場還沒恢復(fù)。通用汽車現(xiàn)在沒有很好的車型，被日本人、被德國人擠得一塌糊涂，福特也經(jīng)營得不好，通用電器也是多少年來出現(xiàn)了第一次的負(fù)盈利等等，負(fù)面消息非常多。