最近一段時(shí)間，關(guān)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)有許多熱議的問(wèn)題，如國(guó)有企業(yè)是否走出了困境，政治體制是不是到了該提速的時(shí)候，怎樣看待民營(yíng)企業(yè)的“原罪”問(wèn)題，怎樣認(rèn)識(shí)當(dāng)前的宏觀調(diào)控政策，如何看待個(gè)人收入公開(kāi)申報(bào)制度，等等。近日，本刊就這些熱點(diǎn)問(wèn)題獨(dú)家采訪了經(jīng)濟(jì)學(xué)家厲以寧教授。
——編者
●中國(guó)股份制改革的問(wèn)題主要是沒(méi)有轉(zhuǎn)換機(jī)制
問(wèn)：記得當(dāng)年有“國(guó)企改革三年脫困”的說(shuō)法，那么目前國(guó)有企業(yè)走出困境了嗎？該如何評(píng)價(jià)目前的國(guó)企股份制改革？
厲以寧：這是很多人關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題。我認(rèn)為，經(jīng)過(guò)最近兩三年的努力，國(guó)有企業(yè)情況已經(jīng)比過(guò)去好多了。為什么說(shuō)好多了呢？因?yàn)閲?guó)有企業(yè)在改革，現(xiàn)在中小國(guó)有企業(yè)基本上都已經(jīng)放開(kāi)了，已經(jīng)成為混合經(jīng)濟(jì)型的企業(yè)，大企業(yè)也通過(guò)股份制改革成為混合經(jīng)濟(jì)型的企業(yè)，最要緊的是，法人治理結(jié)構(gòu)已經(jīng)開(kāi)始健全起來(lái)了。國(guó)有企業(yè)的利潤(rùn)在上升，這樣的話，國(guó)有企業(yè)的情況比過(guò)去是好多了。
我國(guó)的國(guó)企股份制改革現(xiàn)在已經(jīng)逐漸走上正軌，因?yàn)槲覈?guó)的股份制改革是世界上沒(méi)有的，是從計(jì)劃體制下走向股份制改革，所以開(kāi)始時(shí)實(shí)行的是雙軌制，雙軌制就是存量先不動(dòng)，增量發(fā)股票。雙軌制之下，國(guó)有企業(yè)股份制就開(kāi)始往前進(jìn)展了。但經(jīng)過(guò)十年的實(shí)踐，發(fā)現(xiàn)問(wèn)題很大，存量不動(dòng)，一股獨(dú)大，董事會(huì)形同虛設(shè)，監(jiān)事會(huì)不起作用，連股東會(huì)都開(kāi)不起來(lái)，沒(méi)有達(dá)到轉(zhuǎn)換機(jī)制的目的。增量的股份制變成圈錢(qián)、撈錢(qián)的途徑，所以非進(jìn)行改革不可。股份制進(jìn)行的第二次改革就是股權(quán)分置改革。股權(quán)分置改革終于把雙軌并到單軌。國(guó)外有一本書(shū)，叫《世紀(jì)大拍賣》，講的是俄羅斯的國(guó)有企業(yè)改革。俄羅斯的國(guó)有企業(yè)改革全部私有化，結(jié)果很多國(guó)有企業(yè)就挪到高層管理者手中。在中國(guó)基本上沒(méi)有這樣的情況，中國(guó)股份制改革的問(wèn)題主要是沒(méi)有轉(zhuǎn)換機(jī)制，但并不是像俄羅斯一樣，把國(guó)有企業(yè)變成了管理者的私有財(cái)產(chǎn)。
●“原罪”這個(gè)詞不恰當(dāng)，但是事實(shí)是存在的，要區(qū)別情況
問(wèn)：當(dāng)前我國(guó)民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展存在哪些瓶頸？怎么評(píng)價(jià)有人提出的民營(yíng)企業(yè)“原罪”的問(wèn)題？
厲以寧：民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展有三大問(wèn)題：第一是市場(chǎng)準(zhǔn)入問(wèn)題。實(shí)際上，“玻璃門(mén)現(xiàn)象”還存在，可望而不可及，所以要解決公平準(zhǔn)入問(wèn)題。第二是融資難問(wèn)題，特別是中小民營(yíng)企業(yè)沒(méi)有法子從銀行融資。銀行有銀行的理由，你的賬目不全，你的抵押品又少，我為什么要給你貸款呢？所以要幫助民營(yíng)企業(yè)建立擔(dān)保制度。很多城市現(xiàn)在已經(jīng)在建立一種擔(dān)保體系。第三是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)在發(fā)展過(guò)程中感到人才問(wèn)題沒(méi)有解決。很多民營(yíng)企業(yè)跟我們反映，我需要人，但是不能落戶口，沒(méi)有轉(zhuǎn)人事檔案，社會(huì)保障的問(wèn)題也沒(méi)有解決，這樣的話，人才不容易來(lái)。盡管有些人想到民營(yíng)企業(yè)去，這里的待遇高一些，但是戶口的問(wèn)題沒(méi)有解決。至于稅收問(wèn)題，國(guó)家正在采取措施，最近人大通過(guò)了內(nèi)外資所得稅法，要把企業(yè)所得稅統(tǒng)一起來(lái)。民營(yíng)企業(yè)不要求特殊待遇，只要求公平待遇。
前一段時(shí)間，社會(huì)上關(guān)于中國(guó)民營(yíng)企業(yè)“原罪”問(wèn)題議論很多。我認(rèn)為，“原罪”這個(gè)詞不恰當(dāng)，但是，事實(shí)是存在的，要區(qū)別情況。在我的文章中是這樣寫(xiě)的：假定當(dāng)初你是走私，偷盜國(guó)內(nèi)文物，或者販毒，侵吞國(guó)有財(cái)富而起家，這是觸犯法律的，不管怎么樣，都應(yīng)按法律追訴。假如當(dāng)初是因?yàn)檎呓缦薏磺宄霈F(xiàn)一些問(wèn)題，應(yīng)該實(shí)事求是，要根據(jù)當(dāng)時(shí)的情況，仔細(xì)分析，酌情處理。
●在沒(méi)有法律證明你的財(cái)產(chǎn)不合法以前都要保護(hù)；一旦證明是非法的，再依法進(jìn)行處置
問(wèn)：怎么看待私有財(cái)產(chǎn)保護(hù)的問(wèn)題？
厲以寧：政府保護(hù)的私有財(cái)產(chǎn)跟國(guó)有財(cái)產(chǎn)的保護(hù)應(yīng)該處于平等的位置上�，F(xiàn)在不知道你的財(cái)產(chǎn)合法不合法，但在沒(méi)有法律證明你不合法以前都要保護(hù)；一旦證明你是非法的，再依法處理你。合法不合法，首先要有法律上的根據(jù)，所以現(xiàn)在物權(quán)法是對(duì)的:所有人的私有財(cái)產(chǎn)都給予保護(hù)；在法律沒(méi)有確定你犯罪以前，還要保護(hù)你。
《物權(quán)法》經(jīng)過(guò)審議以后，廣泛吸收了社會(huì)各界的意見(jiàn)通過(guò)了。這是大好事。但是，以后還要繼續(xù)完善。比如，農(nóng)民承包的土地，他的房屋是宅基地上蓋的房屋，這些能不能作為銀行貸款的抵押品？這個(gè)問(wèn)題希望研究后能得到解決。農(nóng)村金融之所以搞得不好，因?yàn)檗r(nóng)民沒(méi)有東西可以抵押:我只有一頭牛，哪里也不要的，有輛拖拉機(jī)，別人也不要。能夠抵押的就是我的土地使用權(quán)和宅基地上的房子。今后，如果這些可以抵押，農(nóng)村的金融就火了。比如他要買一輛農(nóng)用汽車，要蓋一個(gè)塑料大棚，幾萬(wàn)塊錢(qián)就夠了，沒(méi)有抵押誰(shuí)借你呀？所以說(shuō)，今后明確土地使用權(quán)可以抵押，宅基地的房子可以抵押，農(nóng)村經(jīng)濟(jì)也就火了。
●對(duì)個(gè)人收入實(shí)行公開(kāi)申報(bào)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下的國(guó)際慣例
問(wèn)：您對(duì)個(gè)人收入公開(kāi)申報(bào)制度怎么看？
厲以寧：對(duì)個(gè)人收入實(shí)行公開(kāi)申報(bào)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下的國(guó)際慣例，不是中國(guó)單獨(dú)搞的。將來(lái)如果每個(gè)人的收入都能如實(shí)申報(bào)的話，就可以了解經(jīng)濟(jì)發(fā)展的動(dòng)向，我希望更多的人進(jìn)入到12萬(wàn)元以上的行列，假如說(shuō)全國(guó)大部分的人都進(jìn)入12萬(wàn)元以上的行列，那么就意味著中國(guó)老百姓富裕起來(lái)了嘛。
●應(yīng)該采取更多的措施使低收入者的收入能夠較快增長(zhǎng)
問(wèn)：如何解決當(dāng)前我國(guó)收入差距拉大的問(wèn)題？
厲以寧：現(xiàn)在收入差距大，這是事實(shí)。當(dāng)前，重要的是應(yīng)該采取更多的措施使低收入者的收入能夠較快增長(zhǎng)。比如說(shuō)，怎么使農(nóng)民收入增加得比較快呢？現(xiàn)在有各種辦法。單個(gè)農(nóng)民在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中的地位是弱的，所以要鼓勵(lì)農(nóng)民組成新的專業(yè)合作組織，通過(guò)新的專業(yè)合作組織來(lái)幫助農(nóng)民提高收入。再如，農(nóng)民工的收入低，一定要通過(guò)最低工資制度。有人不同意，跟我辯論，包括一些企業(yè)也想不通，干嗎要定最低工資標(biāo)準(zhǔn)呢？這不符合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)律呀，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下，如果定了最低工資標(biāo)準(zhǔn)，投資者就轉(zhuǎn)到別的國(guó)家辦工廠去了。我說(shuō)教科書(shū)上是這樣寫(xiě)的，但根據(jù)中國(guó)具體情況來(lái)說(shuō)，書(shū)本上說(shuō)的不符合現(xiàn)實(shí)。對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)，有了最低工資標(biāo)準(zhǔn)，工資成本可能增加，但是收益可能更大。為什么收益會(huì)更大呢？你連最低工資都不給人家，工人感到收入太少，骨干就留不住，工人流動(dòng)性就大，招不到工，這不是損失更大嗎？有了最低工資保證以后，工人就安下心來(lái)，企業(yè)生產(chǎn)搞得好，所以對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)，應(yīng)該有這樣的認(rèn)識(shí)。至于投資轉(zhuǎn)移，不完全因?yàn)楣べY成本有所增加，因?yàn)樵谝粋�(gè)地方投資，并不只看中工資低。投資環(huán)境好，交通便利，工人素質(zhì)高，社會(huì)安定等等，這些因素都要考慮的�？偟膩�(lái)說(shuō)，確定最低工資作為保證是必要的。還有，要解決收入差距問(wèn)題，我認(rèn)為，一定要盡快消除零就業(yè)家庭。夫婦兩個(gè)人都下崗了，這個(gè)家庭怎么辦？起碼有一個(gè)人先上崗，這是政府的責(zé)任。另外，要不斷給工人職業(yè)培訓(xùn)，這是要增加他未來(lái)賺取更多收入的機(jī)會(huì)。我們要采取各種辦法來(lái)幫助他們迅速提高收入。這就是當(dāng)前主要應(yīng)該解決的問(wèn)題。
●要提高農(nóng)民工的待遇，要解決他們的社保問(wèn)題
問(wèn)：您認(rèn)為近年來(lái)我國(guó)出現(xiàn)“民工荒”的原因是什么？
厲以寧：對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，我在廣東做過(guò)調(diào)查，在江蘇也做過(guò)調(diào)查。我認(rèn)為，民工荒是三個(gè)原因造成的:第一，民工荒實(shí)際上反映了有些地方多年以來(lái)民工工資太低的問(wèn)題。生活環(huán)境都變了，生活費(fèi)用上漲了。這樣的工資當(dāng)初能夠接受，現(xiàn)在不能接受。這是我跟民工對(duì)話的時(shí)候他們說(shuō)的。第二，民工荒反映了社會(huì)保障問(wèn)題沒(méi)有很好地解決。民工要養(yǎng)老，要醫(yī)療保險(xiǎn)，而我們還沒(méi)有實(shí)行全國(guó)一個(gè)卡。第三，民工在這里工作，你就用我這一段時(shí)間，比如我最好的時(shí)間，18歲到24歲就用了，過(guò)了25歲就不用了，那我怎么辦？所以必須尋找更好的地方。這是我跟民工在深圳、東莞開(kāi)座談會(huì)時(shí)他們反映的。從另外一個(gè)角度看，民工荒實(shí)際上更多的是技工荒。所以，一方面要提高農(nóng)民工的待遇，要解決他們的社保問(wèn)題，同時(shí)也應(yīng)該給他們?cè)诼殬I(yè)技術(shù)培訓(xùn)上做更多的工作。調(diào)查中我遇到一些民工，夫妻倆都是民工，結(jié)婚了，不要小孩。為什么不要小孩呢？“我們?cè)趧?chuàng)業(yè)呢，夜晚還要去念書(shū)呢，要學(xué)電腦�！睂�(lái)要小孩嗎？“頂多要一個(gè)，多了妨礙我們自己創(chuàng)業(yè)，小孩一定要讀大學(xué)，我們耽誤了，沒(méi)有讀大學(xué)�！彼悦窆さ挠^念也在逐漸改變。
●中國(guó)的政治體制改革必須根據(jù)中國(guó)的國(guó)情，照搬西方是不行的
問(wèn):現(xiàn)在的政治體制是不是到了該提速的時(shí)候？我國(guó)的改革和俄羅斯的改革相比，有什么區(qū)別？
厲以寧:社會(huì)上不少人認(rèn)為中國(guó)的政治體制改革滯后于經(jīng)濟(jì)體制改革。這可能是一種事實(shí)。中國(guó)的政治體制改革必須根據(jù)中國(guó)的國(guó)情，照搬西方是不行的。經(jīng)濟(jì)和政治是相互促進(jìn)的。我相信，中央一定正在考慮這樣的問(wèn)題，既然有中國(guó)特色的社會(huì)主義，就必然有中國(guó)特色的經(jīng)濟(jì)改革、中國(guó)特色的政治體制改革。與俄羅斯的改革相比，我認(rèn)為中國(guó)的改革是成功的。休克療法使社會(huì)震動(dòng)更大，最后是全盤(pán)私有化，而且是國(guó)有資產(chǎn)流失到高層管理者手中。中國(guó)改革盡管一開(kāi)始是漸進(jìn)的，但是積累了經(jīng)驗(yàn)，今天能夠取得這樣的成就，是跟中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革走上一條正確的道路分不開(kāi)的。
●政府依法進(jìn)行調(diào)控，這不叫行政手段
問(wèn)：怎么評(píng)價(jià)我國(guó)目前的宏觀調(diào)控政策？
厲以寧：我國(guó)宏觀調(diào)控通過(guò)兩個(gè)手段：一是經(jīng)濟(jì)杠桿，一是法律手段。政府依法進(jìn)行調(diào)控，這不叫行政手段，因?yàn)樗蟹勺龈鶕?jù)的。經(jīng)濟(jì)的手段，分財(cái)政政策和貨幣政策。過(guò)去財(cái)政政策占主要位置，現(xiàn)在貨幣政策的比重越來(lái)越大。真正的宏觀經(jīng)濟(jì)調(diào)控應(yīng)該是財(cái)政政策和貨幣政策的配套。但是，法律的根據(jù)是必要的，宏觀調(diào)控和行政干預(yù)不一樣的地方，就是政府的宏觀調(diào)控有法律作為根據(jù)。比如土地問(wèn)題要根據(jù)法律來(lái)監(jiān)管和調(diào)控。這里涉及一個(gè)重要問(wèn)題，即政府的職能轉(zhuǎn)換。政府職能切實(shí)轉(zhuǎn)換了，一定可以使宏觀調(diào)控更符合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的規(guī)律。
●經(jīng)過(guò)股權(quán)分置改革之后，中國(guó)證券市場(chǎng)開(kāi)始步入正軌；中國(guó)的股市開(kāi)始成為宏觀經(jīng)濟(jì)的晴雨表
問(wèn)：您對(duì)最近股市怎么看，現(xiàn)在的股市是否存在泡沫？
厲以寧：對(duì)這個(gè)問(wèn)題，很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家在今年“兩會(huì)”期間都發(fā)表了自己的看法。我的看法是，經(jīng)過(guò)股權(quán)分置改革之后，中國(guó)證券市場(chǎng)開(kāi)始步入正軌，這是最大的利好消息。這表明中國(guó)的股市開(kāi)始成為宏觀經(jīng)濟(jì)的晴雨表。我們的宏觀經(jīng)濟(jì)這么好，說(shuō)“股市會(huì)崩潰”，是沒(méi)有根據(jù)的。物權(quán)法、企業(yè)所得稅法的通過(guò)同樣是利好消息。但是，股市本身的波動(dòng)是正常的，有漲有跌，屬于正常調(diào)整的范圍。如果我們理解了這點(diǎn)，就會(huì)相信在經(jīng)過(guò)一段時(shí)間調(diào)整以后，股市會(huì)繼續(xù)往上。但我要講明一點(diǎn)，越是在這種情況下，政府的監(jiān)管越要認(rèn)真，政府的監(jiān)管是給市場(chǎng)人氣以保證。如果造假的、詐騙的、內(nèi)幕交易的，都來(lái)了，老百姓的信心又會(huì)喪失，所以說(shuō)政府的監(jiān)管必須加強(qiáng)。同時(shí)，經(jīng)濟(jì)學(xué)家和政府都要讓股民知道，股市是有風(fēng)險(xiǎn)的。
●任何企業(yè)成為名牌的企業(yè)，必定有一大批企業(yè)作為他的配套
問(wèn)：我國(guó)為什么出不了索尼、松下、三星這樣的名牌企業(yè)？
厲以寧：日本的企業(yè)、美國(guó)的一些名牌企業(yè)，都是經(jīng)過(guò)多少年的積累而成的，跟整個(gè)環(huán)境有關(guān)系，跟企業(yè)的發(fā)展有關(guān)。我們從改革開(kāi)放算起才多少年��？改革開(kāi)放以后，真正讓企業(yè)能夠發(fā)展起來(lái)，又是最近幾年的事情，所以首先是實(shí)踐的積累。第二是社會(huì)環(huán)境，任何成為名牌的企業(yè)，必定有一大批企業(yè)作為他的配套，作為他的支持者，他的協(xié)作者。一個(gè)社會(huì)中不能只靠一兩個(gè)企業(yè)。第三，對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，到現(xiàn)在為止，我們的企業(yè)家人數(shù)不夠，素質(zhì)還不夠。一定要懂得什么叫企業(yè)家的素質(zhì)，企業(yè)家該是站得高，看得遠(yuǎn)，能夠用人，這就是現(xiàn)代企業(yè)家的素質(zhì)。我曾經(jīng)講過(guò)這樣一個(gè)故事:一個(gè)寵物市場(chǎng)在賣鸚鵡，有人問(wèn):這個(gè)鸚鵡值多少錢(qián)？店主說(shuō):值兩千塊錢(qián)。怎么這么貴呢？店主說(shuō):它會(huì)說(shuō)兩門(mén)外語(yǔ)呢。再看旁邊的一只鸚鵡，標(biāo)價(jià)四千塊錢(qián)。難道它會(huì)四國(guó)外語(yǔ)嗎？店主說(shuō):會(huì)。還有一個(gè)雖不會(huì)外語(yǔ)，但卻值幾萬(wàn)塊錢(qián)呢。為什么這么貴呢？店主說(shuō):因?yàn)槟莾蓚�(gè)鸚鵡管它叫老板。它會(huì)用人，不一定自己懂外語(yǔ)，出門(mén)可以帶翻譯嘛。站得高，看得遠(yuǎn)，這就具備了現(xiàn)代企業(yè)家的才能。這樣來(lái)看，中國(guó)今后需要大量這樣的現(xiàn)代企業(yè)家。
