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　　對話篇

　　司儀尹欣(解放日報記者)：彰顯文化追求，激揚文化力量！各位來賓下午好，歡迎參加解放日報報業(yè)集團第二十五屆文化講壇。首先，有請解放日報報業(yè)集團黨委書記、社長尹明華致歡迎詞。(全場鼓掌)

　　尹明華：大家下午好！今天的文化講壇邀請陳丹青、馬東、梁文道三位嘉賓來做演講，讓我們對他們的到來表示歡迎！(全場鼓掌)

　　在這之前，文化講壇已經舉辦了24屆，有89位嘉賓先后來到這個講壇上，他們分別來自中國、美國、俄羅斯、英國、法國、澳大利亞、埃及、新加坡等9個國家。

　　文化講壇是一個以文化為靈魂的平臺，我們所講的文化，主要指一種發(fā)自內心的、能夠支配內心情感的精神內涵，而不是一種簡單的文化結果。文化講壇也是一個思想涌流、激情勵志的平臺，眾多專家、學者、名人在這里發(fā)表了真知灼見，通過傳播，起到了引領社會、激勵大眾的作用。

　　下面，我們期待三位嘉賓今天的演講能夠成功！(全場鼓掌)

　　司儀：謝謝尹社長，下面讓我們用掌聲歡迎三位嘉賓到臺上就座。今天的三位嘉賓都非常有才華，而且他們都有一個共同的特點，就是口才特別好。陳丹青老師經常做演講，馬東老師自己是主持人，而且被稱作“主持人培訓師”，梁文道老師現(xiàn)在同時主持著幾個很有特色的節(jié)目，經�？吹剿�在電視上侃侃而談。下面我們有請梁文道先生主持今天的文化講壇。(全場鼓掌)

　　梁文道：我覺得這個場地真好，椅子上的靠墊居然還是有照片的。其實我今天當主持是很惶恐的，馬東在這里，我很不好意思，他是主持人的培訓師，我的好幾位同事都是他那里培訓出來的。(全場笑)

　　我還沒有答應賈樟柯成為他鏡頭下的一個敘述者

　　司儀：我們臺下的記者有問題想與你們面對面交流。

　　梁文道：好。剛才陳丹青講得特別短，大家提問多往陳丹青那兒招呼。(全場笑)

　　解放日報記者尤莼潔：請問陳丹青老師，聽說賈樟柯導演最近正在拍一部紀錄片《上海傳奇》，他說將請您和一些上海的文化名人通過口述的方式，展現(xiàn)上海這座城市的故事。在他的鏡頭前，您會以怎樣的視角講述您的故鄉(xiāng)——上海？

　　陳丹青：我還沒有答應賈樟柯成為他鏡頭下的一個敘述者。他有這個計劃，跟我聊過兩次。至于對故鄉(xiāng)的感受，我已經在不同的場合和書中說過很多次了，這里就不重復了。

　　關于讀書，從來不是一個有沒有時間的問題，而是決定怎么用時間的問題

　　新聞晨報記者邱儷華：梁文道先生，我發(fā)現(xiàn)您經常引用一句西塞羅的名言：“沒有書籍的屋子，就像沒有靈魂的軀體�！蹦�是一個愛書的人，而在如今這個快餐時代，人們工作都非常繁忙，愛書的人似乎越來越少了，您怎么看待書籍在現(xiàn)代社會的失落和失落了書籍的現(xiàn)代人？

　　梁文道：對此我并沒有這么大的擔心。首先我并不以為現(xiàn)代人因為生活很忙碌，就沒有時間看書。因為現(xiàn)代人再忙，我發(fā)現(xiàn)他們還是有時間去洗腳、唱卡拉OK。(全場笑)只不過你沒有選擇讀書，你覺得洗腳帶給你的享受比讀書還要多。這從來不是一個有沒有時間的問題，而是決定怎么用時間的問題。當你覺得這半小時洗腳舒服，就去洗腳了；覺得唱歌舒服，就去唱歌了；覺得桑拿舒服，就去桑拿了。所以你才沒有去讀書。我們要問的是，為什么有人不選擇讀書，而不是是不是沒時間讀書。時間是有的，只是不少人不選了。

　　為什么不選讀書，我覺得有一個很重要的原因是，讀書給你的快樂不是那么簡單、直接的。我舉一個例子，假如我去洗腳的話，各位我沒去洗過腳，但我猜得到大概是怎么回事，舒服在哪兒。去做這個事的時候，那些時間花了，錢花了，會得到什么是很清楚的。但是讀書不一樣，你能保證這半小時我拿起一本陳丹青的書看，會得到哪一種樂趣嗎？你算不到，不可預知。

　　陳丹青：你可以去洗腳，然后同時看書。(全場大笑)

　　梁文道：今天我們對不可預知的東西不太敢碰，又特別能計算。作為一個精明的現(xiàn)代消費者，當然更愿意選擇一個很有把握的東西。

　　馬東：我插一句。前一陣子是閱讀日，大家就經常提到這個話題，但是，真的現(xiàn)代人的閱讀狀況就那么慘嗎？

　　梁文道：好像也不是哦。

　　馬東：從今天圖書出版物的情況看，雖然其中有不少摻了水的“水貨”，可是今天應該是中國歷史上認字的人最多的時候，所以也應該是讀書樂趣和閱讀的人最多的時候。

　　梁文道：而且我們還發(fā)現(xiàn)，中國目前在金融風暴之中表現(xiàn)不算糟，按照別的地方的規(guī)律，每逢經濟危機，讀書的人就多。美國幾家最大的出版集團都是成立于大蕭條年代。我在香港感觸就特別深，非典時期看書的人就特別多，那個時候都想看看書，找點人生意義。(全場鼓掌)

　　如果有機會我還會再表演相聲，但不會刻意去做

　　支部生活記者田冰：請問陳丹青先生，您的作品中多次提到魯迅先生，您說，“魯迅是我?guī)?

　　十年來不斷想念的一個人�！钡�在我的印象中，您似乎沒有創(chuàng)作過魯迅先生的畫像。您是否有這方面的想法？

　　陳丹青：沒有。

　　新聞晚報記者祝玲：馬東先生，您在今年春晚領銜群口相聲《五官新說》，在四川慰問演出時您又表演了《五官報喜》，兩次都很受觀眾好評，大家覺得您長得挺詼諧，挺“相聲”的，想問您今后是否還會子承父業(yè)，繼續(xù)表演相聲？

　　馬東：我不知道還會不會再表演，如果有機會可能會，但不會刻意去做。謝謝你說我長得挺詼諧的。(全場笑)剛才我進電梯的時候，陳丹青先生的老父親說我長得很可愛。我今天已經兩次被人夸贊相貌了。(全場笑，鼓掌)

　　我覺得看自己的節(jié)目，就跟老愛照鏡子那樣怪異

　　解放日報記者任春：請問梁文道先生，您曾說“我很怕在熒幕上看見自己，正如我愈來愈怕在報刊上看見自己的文章”，這種心態(tài)挺有意思，應該如何理解您的這種“怕”？

　　梁文道：對于看自己的文章和看自己的節(jié)目，我向來覺得很難接受，我是很有距離感的，包括采訪我的文章我都不大愛看。其中的理由是不斷變化的。我是先有這種距離感甚至恐懼感，然后才會自己去找理由。以前的理由是因為我不愛回頭看自己的東西，比如我寫了20年的東西，前15年的東西大部分都丟掉了，因為我覺得那不重要，我的價值在于不停地寫，而不在于要把它們結起來出書。后來開始做電視之后覺得很煩，老看見自己在電視里。我不知道其他同行怎么樣，一個很敬業(yè)的主持人應該會很認真地重看自己的節(jié)目，要做檢討。但是我太怕這個，我就是不能看見自己，覺得看自己的節(jié)目就跟老愛照鏡子那樣怪異。

　　陳丹青：(轉向梁文道)你對梁文道寬容一點。(全場笑，鼓掌)

　　只要認真做，文化欄目就不會燙手

　　解放日報記者吳長亮：馬東先生，有人說搞文化欄目就像手捧著一塊燙手山芋，這就折射出當下文化欄目尷尬的生存狀態(tài)。您現(xiàn)在主持《文化訪談錄》時，是否覺得燙手？在您看來，怎么樣才能讓文化欄目既保持自身的品位，同時又不脫離大眾？

　　馬東：不燙手，我挺享受的。怎么能讓它做得既不脫離大眾，又保持品位？就是認真做嘛！別覺得自己一定高于大眾品位，其實你要是堅持學習、肯動腦子去想，你的標準、水平就會跟大眾一樣。所以，只要認真做，文化欄目就不會燙手。另外，它本身的屬性就是那樣的，你也不要指望它會多么火。(全場鼓掌)

　　沒人規(guī)定蘇東坡只能當畫家，也沒人規(guī)定他只能當詩人

　　支部生活記者鮑伊琳：陳丹青先生，在沒有見到您本人之前，我一直以為您只是油畫畫得非常好，我今天發(fā)現(xiàn)您的想法也特別多。(全場笑)這幾年您的著作很多，有人說您可以改行當作家了。您是不是覺得說話比畫畫更能表達自己內心的想法？能不能透露一下您下一部作品會是什么？

　　陳丹青：我每次出席這樣的場合，在介紹我的時候總是說是畫畫的，畫了什么畫，我就像在看另外一個人的事情。我時常遇到這樣的問題，你現(xiàn)在越寫越多，你跟畫有什么關系？(轉向梁文道)你看你就沒有這個問題。(全場笑)我不太想到我是一個寫東西的人，也不太想到我是一個畫畫的人，不知道怎么就給弄到這個地步。

　　梁文道：其實以前文人也是這樣，沒人規(guī)定蘇東坡只能當畫家，也沒人規(guī)定他只能當詩人。

　　陳丹青：我現(xiàn)在遇到這個問題通常有兩種意思。一種意思是你不要說太多了，不好，你還是回去畫畫，少說為妙。還有一個意思是，你別畫畫了，多說。(全場笑)我不知道這位小姐是傾向于哪邊的？(全場笑)

　　我跟我的領導說過，做訪談節(jié)目是電視臺最幸福的工種

　　解放日報記者丁波：馬東老師，您剛才說，做訪談節(jié)目最大的收獲，就是每個星期可以聽到一個很精彩的人生故事，這可能是做訪談節(jié)目跟其他節(jié)目最不同的一點。我想問一下，您做《文化訪談錄》以來聽到最精彩、最讓您感動的人生故事是哪個？

　　馬東：最感動的呀？我沒有哭過。(全場笑)細節(jié)我不會刻意去記，但是我會留心一些感覺。比如像楊麗萍，我最近做了她的訪談，覺得挺好的。我做過她兩次訪談了，兩次感覺不一樣。第一次覺得她像一個女巫，她仿佛是那種要表達、要跟上天溝通的人，那個感覺特別強烈，可能是她那天在后臺還化著妝就來了。前些日子她跟我講，一個藝術家被國家養(yǎng)起來是藝術家的恥辱，我是因為這句話去做了她的第二次訪談。她是有勇氣的人，敢于跳到海里面自己游。但是，可能對不少藝術家來說，講這句話很傷人，也很需要勇氣。其實，這是藝術家應該做的事情，不這樣是反常的，這樣做是正常的。楊麗萍只是說出了一個正常的現(xiàn)象或者自己做了一件正常的事，結果就被我們拿出來要鼓吹一下，可能就是因為我們今天的社會這樣的人太少了。

　　最近我還做了一期劉震云的節(jié)目，他是個貼著地的人，做他的采訪特別難，他一點話口都不留給你，就跟陳丹青老師差不多。(全場笑)我特恨這種采訪嘉賓，(全場笑)但很過癮。

　　我跟我的領導說過，做訪談節(jié)目是電視臺最幸福的工種，比當春晚總導演還要幸福，(全場笑)因為你可以去接觸不同的人，聽不同的故事。(全場笑，鼓掌)

　　在美術界，學院多了，門派也多了

　　司儀：剛才聽你們談文化、談寬容談了很多，我想問一下，現(xiàn)在的文化圈、藝術圈里，你們覺得到底有沒有寬容？夠不夠寬容？

　　馬東：他們倆是這個圈，我不是這個圈的。(全場笑)

　　陳丹青：我覺得有，好多了。比如美術界，學院多了，然后門派也多了，這個時候我總不能滅掉你，你也別想滅掉我，寬容就已經在當中了。

　　梁文道：我覺得，如果放在一個歷史的軌跡看，像剛才陳丹青說的跟30年前相比，我們現(xiàn)在是好多了�？墒俏覀冞�可以有更多的要求。我們的確在現(xiàn)實上多元了，但是相應地，很多人缺少一個適應多元環(huán)境的心理準備，所以就會出現(xiàn)在互相辯論時的一些爭論，尤其形成派系的爭論，牽扯到很多人，然后發(fā)展到有點老死互不往來。這個圈有時候容易變成這樣，看一個人做什么事不順眼、不對勁，就一輩子不理他了。不是說不能跟人絕交，也不是說不能批評人，而是我們不必把所有的事情都變成這種模式來處理。準確的說法是，今天在我們的文化界里，處理分歧和處理沖突的方法有時還不夠成熟，往往只傾向一種方法。

　　寬容不是一團和氣，與它并行不悖的往往是相互之間的爭論越來越激烈

　　馬東：我有不同的感受。寬容不是一團和氣，與它并行不悖的往往是相互之間的爭論越來越激烈，但其實說明這個載體越來越寬容。如果說大家都是一團和諧，你好我好，往往說明這個載體還不夠寬大或者不夠柔軟。這個載體大和軟了，其實從某種程度上就反映在，我們對于不同意見的表達更直接，因為我們沒有可擔憂的后果。最近幾個爭論都是這樣的。

　　梁文道：你剛才講的我很同意。但我們參與討論的人處理分歧的手法明不明智、成不成熟方面，我覺得我們還在慢慢摸索。我舉一個例子，李輝、文懷沙和易中天三人廝殺。李輝是我向來很尊敬的一位傳記作家，他做過很多很好的傳記研究。文懷沙是不是國學大師，我不懂，我不參與意見，我也不去管雙方的資料，我只看到一點，跟我們今天談的內容有關系。李輝說，因為他早就知道文懷沙不是好人，所以他20年來堅持的一個做法就是要想盡辦法阻止媒體朋友采訪、報道文懷沙，包括有一次《南方都市報》做一個“文化老人”系列，就是在他的勸阻下，他們把文懷沙剔除出了采訪名單。

　　陳丹青：他為什么要這樣？

　　梁文道：對，我想講的就是這個。李輝是我很尊重的人，但他怎么會這么做呢？在我看來，如果有一個很成熟、很寬容的態(tài)度，你就讓人說嘛！你覺得他說謊，就寫文章反駁他。所有的事情擺到臺前明著來，別背后這樣做。

　　陳丹青：面對一個你非常討厭的人，怎么辦？這個時候，寬容不寬容馬上就出來了。倒不是那個人反不反對你，你并不是有很多機會遇到別人反對你，而是經常有機會遇到你很討厭的人，這個時候馬上看出來。

　　梁文道：這件事情，讓我覺得很難過。我們大家有什么問題，不應該是這樣來處理，而是應該有更好的方法。當然，從整個情況來看，我們比以前樂觀多了，但是從個別的處理手法上看，我們還沒有非常成熟。

　　馬東：對于這個話題的這種討論，其實都有很大的作用。比如說易中天對李輝的指責提出之后，其實在很大程度上影響了很多人。至少下一次我要碰到一個我很討厭的人的時候，我會想一想，這種討論激發(fā)出來的力量會挺大。

　　《娛樂至死》寫的是美國人怎樣拋棄嚴肅討論，一窩蜂跑去搞娛樂

　　司儀：現(xiàn)在的文化圈、藝術圈里，有一個現(xiàn)象被稱為娛樂至上、娛樂至死，能否請你們談談對這個現(xiàn)象的看法。

　　梁文道：《娛樂至死》這本書在中國很紅，但是里面很多的討論，在我看來是不適用于中國的。那本書寫的是美國人怎樣拋棄了任何嚴肅的討論，拋棄了很多重要的話題，一窩蜂地跑去搞娛樂，如何墮落。

　　陳丹青：我曾經專門有一次講演就是談這本書，我很喜歡。