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　　新國(guó)學(xué)之路

　　——訪清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院院長(zhǎng)　陳來(lái)

　　要亡一個(gè)國(guó)，先亡其學(xué)，先讓你的人民不知道有其民族文化。

　　胡適的說(shuō)法并不對(duì)。不是先有一個(gè)“國(guó)故學(xué)”流行，然后大家省稱、簡(jiǎn)稱，才有了國(guó)學(xué)。

　　陳獨(dú)秀講，研究國(guó)學(xué)、整理國(guó)故好像是在大糞里面找香水，而我們現(xiàn)在是要從西方引進(jìn)香水。

　　作為研究體系的國(guó)學(xué)才有新舊，作為研究對(duì)象的國(guó)學(xué)沒(méi)有所謂新舊。

　　時(shí)間:　2009年10月14日上午

　　地點(diǎn):　清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院陳來(lái)辦公室

　　清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院將于2009年11月1日舉行成立大會(huì)。此時(shí)距上世紀(jì)三十年代以梁?jiǎn)⒊�、王�?guó)維、陳寅恪、趙元任為代表的清華大學(xué)國(guó)學(xué)院停辦,整整過(guò)去了八十年。八十年間,國(guó)學(xué)飽經(jīng)風(fēng)霜,無(wú)論其性情還是面貌,都有了很多改變。對(duì)此,作為重新恢復(fù)的清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院的院長(zhǎng),陳來(lái)先生會(huì)有一些什么樣的感觸,面對(duì)梁?jiǎn)⒊�等四先生所留下的思想遺產(chǎn),今天的清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院是要“照著講”還是“接著講”?日前,本報(bào)記者就相關(guān)話題對(duì)陳來(lái)院長(zhǎng)進(jìn)行了專訪。

　　一

　　主持人:老的清華國(guó)學(xué)院的起止時(shí)間是從1925年到1929年。當(dāng)時(shí)也有個(gè)“國(guó)學(xué)熱”,叫做“整理國(guó)故”運(yùn)動(dòng)。清華國(guó)學(xué)院就是在這場(chǎng)思想運(yùn)動(dòng)中誕生的。較之西方文化大舉東進(jìn)之前,當(dāng)時(shí)國(guó)學(xué)的形態(tài)已然有了很大的變化,正進(jìn)一步從古今問(wèn)題演變成“中西問(wèn)題”。對(duì)此您怎么看?

　　陳:我想從國(guó)學(xué)的觀念嬗變談起。從上世紀(jì)初,到上世紀(jì)二十年代末,經(jīng)歷了三個(gè)階段的變化。第一個(gè)階段的“國(guó)學(xué)”,是一個(gè)政治的觀念,而不是一個(gè)學(xué)術(shù)的觀念。當(dāng)時(shí)整個(gè)國(guó)家的民族危機(jī)非常嚴(yán)重,晚清的國(guó)學(xué)派就此提出了“國(guó)”和“學(xué)”的關(guān)系,就是國(guó)家的形勢(shì)非常危急,但還是要堅(jiān)持傳統(tǒng)文化。其實(shí)他們有點(diǎn)類似晚明部分士人的想法,即退一步來(lái)說(shuō),假如國(guó)家亡了,學(xué)術(shù)不亡,國(guó)家還能復(fù)興;如果國(guó)學(xué)也亡了,國(guó)家就無(wú)法復(fù)興。國(guó)粹派將國(guó)學(xué)的興亡和國(guó)家的興亡聯(lián)系在一起,提出了國(guó)學(xué)這一概念。以今天的眼光看,這是一個(gè)愛(ài)國(guó)主義的概念�，F(xiàn)在我們說(shuō)國(guó)學(xué),最早講國(guó)學(xué)定義的是鄧實(shí),他辦了《國(guó)粹學(xué)報(bào)》,用他的話來(lái)講,“國(guó)學(xué)者何?一國(guó)自有之學(xué)也�！庇终f(shuō)“君子生于是國(guó)則通是學(xué),知愛(ài)其國(guó)無(wú)不知愛(ài)其學(xué)”,這是說(shuō),你生于這個(gè)國(guó)家,必定要愛(ài)這個(gè)國(guó)學(xué)的學(xué)問(wèn)文化,這是在很深重的民族危機(jī)里,提出這個(gè)概念的。

　　主持人:這其中有沒(méi)有西學(xué)沖擊的問(wèn)題?

　　陳:當(dāng)然也有,但這比單純的學(xué)術(shù)沖擊更厲害。他們認(rèn)為,西方的帝國(guó)主義老謀深算,要亡一個(gè)國(guó),先亡其學(xué),先讓你的人民不知道有其民族文化。正是從這個(gè)角度出發(fā),鄧實(shí)在1902、1903年提出了國(guó)學(xué)的概念。到了1907-1908年,章太炎也有這個(gè)概念,他也是為了激勵(lì)種性,要激勵(lì)大家的愛(ài)國(guó)心。所以你看晚清這些人的國(guó)學(xué)概念,有一種很明顯的救亡意識(shí)。通過(guò)捍衛(wèi)國(guó)學(xué)、保存國(guó)學(xué)來(lái)救亡,保種保教。這是第一個(gè)階段。

　　第二個(gè)階段,辛亥革命以后到新文化運(yùn)動(dòng)。這個(gè)時(shí)期國(guó)學(xué)這個(gè)概念作為一個(gè)核心詞匯用得較少,但國(guó)學(xué)作為中國(guó)傳統(tǒng)文化,其問(wèn)題意識(shí)仍吸引著社會(huì)的關(guān)注。從觀念上看,特別是從1915年《新青年》的前身《青年雜志》開(kāi)始,討論東西文化,其中就直接涉及國(guó)學(xué)的基本價(jià)值觀、基本理念和基本學(xué)術(shù)傾向等問(wèn)題。這些在新文化運(yùn)動(dòng)前后變成了討論的中心。這個(gè)階段的國(guó)學(xué)觀念主要是文化意義,不是政治意義,是從文化的角度,批判舊文化,來(lái)發(fā)展現(xiàn)代中國(guó)的文化。

　　此時(shí),從捍衛(wèi)中國(guó)文化的角度的一些學(xué)者來(lái)講,他們有個(gè)特點(diǎn),比如梁漱溟說(shuō)我到北大來(lái)干什么,我來(lái)是替孔子和釋迦說(shuō)話的,但他們并不拒絕和反對(duì)西方文化。梁漱溟、杜亞泉和《東方雜志》所代表的是一種文化的保守立場(chǎng)�！稏|方雜志》大量介紹西方文化,主張東西融合。上世紀(jì)二十年代中期有《學(xué)衡》出現(xiàn),可以說(shuō)是接著《東方雜志》的。這種對(duì)中國(guó)文化的持守和信念,是文化意義上的,但絕非反對(duì)和拒絕西方文化。梁漱溟講,“我們今天要全盤(pán)承受西方文化”。

　　主持人:“承受”,這個(gè)詞用得很有意味。

　　陳:是的。第三個(gè)階段就是1920年代以后。這一時(shí)期,我認(rèn)為,國(guó)學(xué)的概念就變得越來(lái)越成為一個(gè)學(xué)術(shù)概念了。1919年年底,胡適吸收了毛子水和傅斯年的概念,肯定“整理國(guó)故”。那時(shí)胡適的影響很大。其影響所及,首先是成立了北京大學(xué)研究所國(guó)學(xué)門(mén),俗稱北京大學(xué)國(guó)學(xué)研究所。清華國(guó)學(xué)院當(dāng)時(shí)的正式名稱是清華研究院國(guó)學(xué)門(mén),也就被通稱為清華國(guó)學(xué)院。北京大學(xué)研究所國(guó)學(xué)門(mén)成立于1922年,后有東南大學(xué)成立國(guó)學(xué)院,然后有清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院,接著有廈門(mén)大學(xué)成立國(guó)學(xué)研究院,還有燕京大學(xué)成立國(guó)學(xué)研究所。整理國(guó)故運(yùn)動(dòng)推動(dòng)出現(xiàn)了這些研究的組織和教學(xué)的機(jī)構(gòu)。

　　二

　　主持人:這是一個(gè)脈絡(luò)上的梳理。第一階段是保種、保教,第二階段是要批判或者替代,第三個(gè)階段則是試圖建立國(guó)學(xué)的一種新的學(xué)術(shù)形態(tài)。相應(yīng)的,國(guó)學(xué)是否在概念定位上也在變化呢?

　　陳:這正是我下面要重點(diǎn)談及的問(wèn)題:關(guān)于國(guó)學(xué)概念的意義。這可以分幾種。從歷史上看,根據(jù)章太炎他們的講法,國(guó)學(xué)就是中國(guó)固有的學(xué)術(shù)。這類講法從晚清到民國(guó)初年一直都比較流行。至上世紀(jì)九十年代張岱年先生寫(xiě)《國(guó)學(xué)叢書(shū)》序的時(shí)候,還是講國(guó)學(xué)即中國(guó)固有的學(xué)術(shù),這是流行最廣的國(guó)學(xué)定義。這是第一種。

　　還有一種講法,就是在一般的意義上把國(guó)學(xué)當(dāng)作傳統(tǒng)文化。“傳統(tǒng)文化”的意義就比較廣了,它不僅是學(xué)術(shù)形態(tài)的文化,而且民俗文化,還有其他各種層次的文化,都被包括在內(nèi)。這個(gè)概念就比較大。這是第二種。

　　我現(xiàn)在想強(qiáng)調(diào)的是,從晚清以來(lái)到1920年代和1930年代,國(guó)學(xué)很重要的一個(gè)意義是第三種意義,即,國(guó)學(xué)是一個(gè)研究體系,或者一個(gè)學(xué)術(shù)體系。這個(gè)學(xué)術(shù)體系不是一個(gè)過(guò)去的體系,如孔子講的、朱熹講的體系,而是我們現(xiàn)在研究它的體系。毛子水在1919年寫(xiě)的《國(guó)故和科學(xué)的精神》里面講,“國(guó)故,就是中國(guó)古代的學(xué)術(shù)思想和中國(guó)民族過(guò)去的歷史。”“我們現(xiàn)在研究古人的學(xué)術(shù)思想,這個(gè)學(xué)問(wèn)叫國(guó)故學(xué)。”胡適就加了一句,說(shuō)“國(guó)故學(xué)”縮寫(xiě)、簡(jiǎn)稱、省稱就叫國(guó)學(xué)。就國(guó)學(xué)這一語(yǔ)詞的歷史來(lái)講,胡適的說(shuō)法并不對(duì)。不是先有一個(gè)“國(guó)故學(xué)”流行,然后大家省稱、簡(jiǎn)稱,才有了國(guó)學(xué),語(yǔ)詞的歷史并不是這樣的。但是胡適的這一個(gè)說(shuō)法,顯示出國(guó)學(xué)的第三種意義,就是,國(guó)學(xué)是研究過(guò)去歷史文化的學(xué)問(wèn)。

　　所謂過(guò)去歷史文化的學(xué)問(wèn),不是指古人對(duì)過(guò)去的研究,而特別是指近人,近代以來(lái)我們對(duì)過(guò)去歷史文化的一種研究。這樣的一個(gè)國(guó)學(xué)的概念就是一個(gè)學(xué)問(wèn)體系的概念。我們所謂學(xué)科的概念和這個(gè)也是連在一起的。所以后來(lái)你看有很多人都這樣,比如顧頡剛,他認(rèn)為國(guó)學(xué)就是用科學(xué)的方法去研究中國(guó)歷史,研究中國(guó)歷史的材料。這就是說(shuō),國(guó)學(xué)就是我們現(xiàn)代人研究過(guò)去中國(guó)歷史材料的一個(gè)系統(tǒng),是以國(guó)學(xué)為一個(gè)研究的系統(tǒng)。這樣的用法在當(dāng)時(shí)是很多的。比如說(shuō)黃侃。當(dāng)時(shí)周作人很贊賞黃侃,說(shuō)“他的國(guó)學(xué)是數(shù)一數(shù)二的”,這句話里頭的“國(guó)學(xué)”不是指它的對(duì)象即傳統(tǒng)文化、傳統(tǒng)學(xué)術(shù),而是指對(duì)它的研究。是指在國(guó)學(xué)是一個(gè)研究體系這個(gè)意義上某人的國(guó)學(xué)是數(shù)一數(shù)二的。按顧頡剛所講,國(guó)學(xué)是科學(xué)的一部分,是用科學(xué)的方法去研究中國(guó)歷史材料。這個(gè)科學(xué)就是一個(gè)研究的系統(tǒng)。林語(yǔ)堂也曾說(shuō),“科學(xué)的國(guó)學(xué)是我們治學(xué)的目標(biāo)”,他所說(shuō)的國(guó)學(xué)也不是就它的對(duì)象來(lái)講,而是就一個(gè)研究的體系、一個(gè)學(xué)問(wèn)的體系來(lái)講。

　　主持人:這幾個(gè)人所給定的國(guó)學(xué)概念有一個(gè)相似的結(jié)構(gòu):主體是近人或今人,對(duì)象是過(guò)去的東西,即過(guò)去的歷史文化。國(guó)學(xué)就是在今人和過(guò)去的歷史文化之間形成的一種學(xué)術(shù)研究的關(guān)系。它強(qiáng)調(diào)的是研究者立足于當(dāng)下,在借鑒西方的先進(jìn)的科學(xué)方法的基礎(chǔ)上,去研究過(guò)去的東西。

　　陳:毛子水在上世紀(jì)三十年代的時(shí)候回顧這段歷史,他表?yè)P(yáng)胡適所寫(xiě)的《發(fā)刊宣言》,認(rèn)為民國(guó)十二年(1923年)以后,國(guó)內(nèi)的國(guó)學(xué)之所以有一點(diǎn)成績(jī),這與胡適的這篇文章有一定關(guān)系。他所說(shuō)的“國(guó)內(nèi)的國(guó)學(xué)之所以有成績(jī)”這句話中的“國(guó)學(xué)”,不是指作為對(duì)象的國(guó)學(xué),而是指“國(guó)學(xué)的研究”這個(gè)體系。另外,就外延來(lái)講,因?yàn)閲?guó)學(xué)同時(shí)已經(jīng)開(kāi)始作為一個(gè)學(xué)科的意義出現(xiàn),就是在北大成立國(guó)學(xué)研究所的時(shí)候,已經(jīng)開(kāi)始招研究生了。這個(gè)學(xué)科的概念當(dāng)時(shí)有個(gè)規(guī)定,就是“凡研究中國(guó)文學(xué)、歷史、哲學(xué)之一種專門(mén)知識(shí)者屬之”。這是國(guó)學(xué)的范圍。即不僅僅指文學(xué),也不是僅僅指歷史或哲學(xué),而是只要是研究其中一種的,都屬于國(guó)學(xué)的范圍。

　　主持人:這種分析對(duì)于我們準(zhǔn)確把握國(guó)學(xué)于近代以來(lái)的變化很有啟發(fā)性。

　　陳:關(guān)于研究體系的國(guó)學(xué),在近代(從晚清到清華大學(xué)國(guó)學(xué)院成立)的衍進(jìn)也可以分為三個(gè)階段。第一階段是延續(xù)了清代的考據(jù)學(xué)、訓(xùn)詁學(xué),這是一個(gè)重要特色,另外,加了一些近代的意識(shí)。按照古人的觀點(diǎn),經(jīng)學(xué)是最重要的,但到了晚清,章太炎、劉師培等人的國(guó)學(xué)研究已經(jīng)具有了近代意識(shí),就是不突出“經(jīng)”,而比較強(qiáng)調(diào)“子”,并且在“子”里面對(duì)孔子有所批評(píng)。第二階段可以說(shuō)是強(qiáng)調(diào)科學(xué)方法和疑古思潮的出現(xiàn)。這當(dāng)然都跟北京大學(xué)有關(guān)。胡適是特別強(qiáng)調(diào)科學(xué)方法的,此外在新文化運(yùn)動(dòng)的影響下,很多其他人比如毛子水也非常重視科學(xué)方法。除了科學(xué)的方法之外,就是疑古的思潮,是這一階段的國(guó)學(xué)研究,特別是胡適、顧頡剛他們的研究的一個(gè)特點(diǎn)。這個(gè)疑古思潮是與當(dāng)時(shí)整個(gè)新文化運(yùn)動(dòng)對(duì)傳統(tǒng)的批判、懷疑有關(guān)。人們對(duì)中國(guó)古史、史料提出許多懷疑,這種質(zhì)疑也開(kāi)發(fā)了許多新的研究領(lǐng)域,促進(jìn)了史學(xué)的發(fā)展。

　　主持人:您說(shuō)得很對(duì)。其實(shí)疑古思潮也是整理國(guó)故的一種方式,是對(duì)過(guò)去文獻(xiàn)的一種新的解釋,只是在學(xué)術(shù)傾向上有一種強(qiáng)烈的批判和懷疑的態(tài)度。

　　陳:考證學(xué)、訓(xùn)詁學(xué)加上近代意識(shí),例如《國(guó)故論衡》,這些東西已經(jīng)是帶有新的特色了,而科學(xué)思潮加疑古思潮,比第一階段更進(jìn)了一步。它強(qiáng)調(diào)科學(xué)思潮、疑古思潮,同時(shí)也強(qiáng)調(diào)整理古代文化,這種意識(shí)已經(jīng)更新了,所以說(shuō)其形態(tài)也已經(jīng)是一個(gè)更新的發(fā)展了。

　　主持人:這種“新”是不是說(shuō)從他們的學(xué)問(wèn)里面能感受到“他者”的存在,即以西學(xué)作為參照系?另外,就是站在今天的立場(chǎng)上重新解讀傳統(tǒng)?

　　陳:是。在章太炎那個(gè)時(shí)代,考據(jù)學(xué)、訓(xùn)詁學(xué)加近代意識(shí)里面雖然也有一些西方的東西,但那些西方的東西更多的是屬于“革命”,因?yàn)楦锩?所以把經(jīng)學(xué)、孔子的地位拉低,而不是突出學(xué)術(shù)。但是到了科學(xué)、疑古這一階段,它是配合了科學(xué)和民主的呼喚,西方的東西是從文化里面出來(lái)的,文化意義上的西方作為對(duì)立面。

　　主持人:那么第三階段呢?

　　陳:第三階段就是以清華國(guó)學(xué)研究院為突出代表的。借用一個(gè)較有爭(zhēng)議的概念來(lái)講:漢學(xué)化的國(guó)學(xué)。漢學(xué)化的國(guó)學(xué)是什么意思呢?就是世界化的,就是跟世界學(xué)術(shù)的研究接軌、合流的一個(gè)新的國(guó)學(xué)研究。例如王國(guó)維所實(shí)踐、由陳寅恪提出并為大家熟知的“把地下的實(shí)物和紙上的遺文互相釋證”、“外來(lái)的觀念和固有的材料相互參證”、“異國(guó)的故書(shū)和吾國(guó)的古籍相互補(bǔ)正”三種方法,這些方法可以說(shuō)都是與當(dāng)時(shí)法國(guó)和日本的漢學(xué)、中國(guó)學(xué)的研究的方法是一致的。清華國(guó)學(xué)院不僅在宗旨而且在實(shí)踐上都強(qiáng)調(diào),如何利用東方的古語(yǔ)言學(xué)、比較語(yǔ)言學(xué)來(lái)研究中國(guó)文化。當(dāng)時(shí)的歐洲人和日本人都用了這種方法對(duì)中國(guó)的古學(xué)做了很新的研究。第三階段的這種以清華國(guó)學(xué)院為代表的世界化的國(guó)學(xué)是新的國(guó)學(xué)研究的進(jìn)一步展開(kāi),可以說(shuō),它真正落實(shí)了一個(gè)新國(guó)學(xué)運(yùn)動(dòng)的展開(kāi)。在第二階段所講的科學(xué)方法和疑古更多的是觀念上的,而沒(méi)有落實(shí)到學(xué)術(shù)實(shí)踐上的卓越發(fā)展。

　　主持人:就是說(shuō)在方法上、研究的精神上以及取向上為第三階段做了準(zhǔn)備。

　　陳:是的。第三階段還得益于這一階段清華國(guó)學(xué)院的核心教授,如王國(guó)維等人,是世界承認(rèn)的最好的國(guó)學(xué)研究者。這就涉及到我接下來(lái)要講的國(guó)學(xué)家的問(wèn)題。北京大學(xué)國(guó)學(xué)研究所成立于1922年,當(dāng)時(shí)是沈兼士做主任,基本上是太炎門(mén)人為主體。太炎門(mén)人比起太炎,有他們進(jìn)步的一面,比如:對(duì)白話文運(yùn)動(dòng)的推廣,對(duì)民俗文化的一些重視,這都是與新文化運(yùn)動(dòng)能夠合流的。但總體來(lái)講,他們的國(guó)學(xué)研究的方法受太炎的治學(xué)方法的籠罩比較嚴(yán)重,所以說(shuō),他們還沒(méi)有放開(kāi)了像第三階段那樣把新的東西引進(jìn)來(lái)。舉一個(gè)例子,章太炎就反對(duì)甲骨文研究,而王國(guó)維則是甲骨文研究起家。這就看出來(lái),像章太炎的這種國(guó)學(xué)研究在上世紀(jì)二十年代已經(jīng)落伍了。

　　主持人:就是說(shuō),沒(méi)有以“他者”作為參照系、沒(méi)有以現(xiàn)在的時(shí)代為坐標(biāo)的學(xué)問(wèn),就必然要讓給能以“他者”為參照系、強(qiáng)調(diào)科學(xué)方法的新的國(guó)學(xué)研究。

　　陳:就是這樣。北大當(dāng)時(shí)整個(gè)文科都是章太炎的門(mén)人主掌的,可是今天想起來(lái),他們中有哪一位是特別特別重要的呢?學(xué)術(shù)上大家特別強(qiáng)調(diào)他的貢獻(xiàn)?比如沈兼士這樣的人,顯然和王國(guó)維、陳寅恪等人是不能相比的。

　　主持人:我注意到了,您所說(shuō)的重要還是不重要不是指老百姓知不知道。實(shí)際上這些人在老百姓當(dāng)中的知名度也的確不如王國(guó)維、陳寅恪他們。您剛才說(shuō)的是在學(xué)術(shù)上。

　　陳:我們從近代學(xué)術(shù)史上來(lái)看,他們的成就也是不如。

　　主持人:所以從這個(gè)來(lái)看,也反映了學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型。

　　陳:太炎門(mén)人的學(xué)術(shù)雖然已經(jīng)是一個(gè)近代學(xué)術(shù)了,但是步子邁得還不夠快。因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候歐洲和日本的漢學(xué)研究已經(jīng)很厲害了。其實(shí)胡適他們已經(jīng)看到,都是很感嘆,很著急,像陳垣,都非常著急。

　　主持人:清華四先生也應(yīng)該看到了。

　　陳:那當(dāng)然,因?yàn)榍迦A四先生本身,比如王國(guó)維,已經(jīng)躋身于世界一流的研究者當(dāng)中了,這是當(dāng)時(shí)的人們比如伯希和,都承認(rèn)的。

　　主持人:也就是說(shuō)和當(dāng)時(shí)的漢學(xué)家們有交流。陳:有交流,而且交流得很多,并得到了世界漢學(xué)的尊敬。主持人:那交流的方式是什么?

　　陳:一是王國(guó)維他們到日本去。羅振玉和王國(guó)維把甲骨文也帶到日本,一起進(jìn)行研究,這是一方面;另外,跟伯希和他們也見(jiàn)面,那時(shí)候跟歐洲和日本的學(xué)者之間的往來(lái)還是不少的,桑兵所寫(xiě)的《晚清民國(guó)時(shí)期的國(guó)學(xué)研究與西學(xué)》里面提到了很多。