張 羽：甘部長講到，加強調(diào)控一個很重要的就是中央管理部門要加強監(jiān)管能力， 我這里有這么一個數(shù)據(jù)，說國土資源部去年對16個城市進行了衛(wèi)星遙感監(jiān)測，結(jié)果發(fā)現(xiàn)違法用地的宗數(shù)占到了新建設(shè)用地的60%，面積占到了50%，個別地方甚至已經(jīng)達到了90%，而且勢頭還在上升。我不知道聽到這樣的數(shù)據(jù)，您作為國家土地副總督察是什么心情？
甘藏春：我覺得要講兩句話，第一句話，這幾年運用土地政策參與宏觀調(diào)控，應(yīng)該取得了明顯成效。比如說2004年比2003年土地供應(yīng)量減少了23%，就是土地供應(yīng)總量，2005年比2004年土地供應(yīng)總量減少了17.9%。
張 羽：就是近兩年來土地供應(yīng)的總量還是在不斷減少的。
甘藏春：但是面臨一些新的突出問題，一個是依法審批的閘門是管住了，以前地方政府越權(quán)批地這也很多，這一次依法審批的閘門是管住了，但是實際用地閘門沒有管住，就是你剛才說的。
張 羽：批的好像少的，但是用的好像并沒有減少。為什么？
甘藏春： 就是說我們因為現(xiàn)在都面臨一個要快速城市化、工業(yè)化的進程，各個地方都要大干快上，用地計劃指標就這么多，主要表現(xiàn)在要招商引資，要加強工業(yè)，怎么辦？就招商引資，各地就比拼優(yōu)惠條件，我這個地一畝地一百萬，我50萬，你20萬，我不要錢，有的還要財政來補貼，這樣形成了這么一個惡性膨脹的機制，加上我們現(xiàn)在還有一個形勢就是以租代征也起來了，所以這是個新情況、新問題，正是出現(xiàn)了這些新情況、新問題，所以中央果斷決策，出臺了這么一個文件。
張 羽：您剛才講到了一些違法用地的情況，什么叫以租代征？
甘藏春：以租代征就是把農(nóng)民集體的土地，是農(nóng)用地，沒有經(jīng)過任何審批或者計劃手段，直接以租期50年或者70年租給用地方，然后從事非農(nóng)業(yè)建設(shè)。
張 羽：這等于就是繞開了審批的門檻了。
甘藏春：對，因為農(nóng)地轉(zhuǎn)為建設(shè)用地是要符合規(guī)劃，還有計劃控制，還有一道審批程序，就是農(nóng)地轉(zhuǎn)用審批。因為整個國家，我們現(xiàn)在土地管理制度的核心四個字，用途管制，另外還有一條，占用基本農(nóng)田，占一畝都要到國務(wù)院來審批。
張 羽：這么嚴格。
甘藏春：對，當時在《土地管理法》起草這一條的時候，很多人不滿意，說埋一個電線桿子也要到國務(wù)院來批嗎？當時我們說基本農(nóng)田是我們的紅線，涉及到子孫后代的飯碗，必須從嚴審批，但是很多地方說要搞一個建設(shè)項目，剛好碰到這一塊是基本農(nóng)田，怎么辦？知道到上面審批不了，要調(diào)整土地，鄉(xiāng)一級土地利用整體規(guī)劃，把基本農(nóng)田的位置挪到其它地方，來規(guī)避審批。
張 羽：我注意到國土資源部在形容土地違法違規(guī)現(xiàn)象的時候用的詞叫做面廣量大，花樣迭出，怎么理解這個說法？我們看到說在土地的管理過程當中，有各種這樣的違規(guī)違法現(xiàn)象，如果我們把它看作是一個人的病癥的話，您覺得病因是什么？為什么會有這么嚴重的癥狀？
甘藏春：應(yīng)該說這是一個綜合癥，有科學(xué)發(fā)展觀的認識不到位的問題，還有我們的現(xiàn)行財稅體制，還有政績考核標準，比如我也在地方當過地方官，你不辦工業(yè)，就業(yè)問題解決不了，財政問題解決不了，因為我們的稅收體制主要是靠工商稅收，所以還有一個我們經(jīng)濟發(fā)展快，GDP增長，那也是一個政績。還有一個，恐怕還有一個利益機制，驅(qū)動機制，加上我們現(xiàn)在的各種監(jiān)管還有一個過程。所以說應(yīng)該說病因現(xiàn)在經(jīng)過這幾年摸索，基本找清楚了，這個處方也解決了，就是這次有一個總體方向，綜合運用經(jīng)濟手段、法律手段，輔之以必要的行政手段，幾管齊下來逐步解決盲目占地的問題。
張 羽：我想關(guān)于現(xiàn)在咱們國家土地違規(guī)違法用地感觸比較深的應(yīng)該是咱們一線的執(zhí)法者，我們今天把國土資源部執(zhí)法監(jiān)察局的副局長常嘉興先生請到的演播室，歡迎您常局長。您到地方看到的這種普遍的違規(guī)違法用地的主要現(xiàn)象是什么呢？
常嘉興：我們的感覺就是，從總的形勢來看，那些大規(guī)模的違法設(shè)立開發(fā)區(qū)，違法圈地占地的現(xiàn)象蔓延的勢頭應(yīng)該說得到了有效遏制。但是就像剛才你說的，土地違法行為這種量大面廣的這種勢頭，應(yīng)該說還沒有從根本上得到扭轉(zhuǎn)，每年全國發(fā)生的土地違法案件，就是我們立案查處的違法案件，應(yīng)該說都在十幾萬件，全國各級主管部門查處的違法案件都在十幾萬件。
張 羽：這是查處的，還有違規(guī)違法的沒有進入到查處的范圍有多少？
常嘉興：肯定還有一部分。另外我們感覺，現(xiàn)在的土地違法問題一個很重要的方面在于一些基層的地方政府不執(zhí)行國家的土地管理的法律法規(guī)和中央的有關(guān)政策，地方政府違法，我們認為是現(xiàn)在土地執(zhí)法上面臨的一個非常嚴重的問題，我們對1999年新《土地管理法》實施以來，全國的土地違法案件查處情況的統(tǒng)計，政府違法立案查處的政府違法的案件所占的比例大概將近20%，但是它涉及的土地面積要達到60%，所以我們感覺基層政府違法這一方面能夠得到有效的遏制，應(yīng)該說我們國家整個土地管理的局面會有很大的改觀。
張 羽：今天咱們涉及的問題比較專業(yè)，所以我請來了一位智囊，是中國人民大學(xué)土地管理系的葉劍平教授，歡迎您葉教授。因為葉教授是研究土地管理的，現(xiàn)在我們談到土地違法的現(xiàn)象，就您的研究來講，這幾年我們土地違法現(xiàn)象主要的方式和手段是什么？
葉劍平：我想可能主要的一個原因，就是中央的目標和地方的目標兩者之間不一致，從總體來說，從可持續(xù)發(fā)展的角度來說，中央就倡導(dǎo)了一個是保護和發(fā)展，從地方來說更強調(diào)的是發(fā)展，所以在的一個過程中，地方就一味地追求發(fā)展，好比這兩者目標平行走，沒有一個交集，在這樣的一個情況下，上下的利益發(fā)生一定的沖突，就引起了一些法律上的問題，或者說執(zhí)法不嚴的問題。所以剛才常局長也說了，主要還是政府違規(guī)為主的一種違法行為。
張 羽：甘部長，我覺得好像對這些土地違法違規(guī)查處起來應(yīng)該是非常困難的，因為他們是為了地方發(fā)展，是因公違法，你要說我以權(quán)謀私，查處起來可能相對方便一些。
甘藏春：這應(yīng)該說是這幾年我們執(zhí)法監(jiān)察工作當中面臨的一個比較難辦的事情，就是說因公違法，大家都比較同情。第二個，好像是為了地方的經(jīng)濟發(fā)展做了貢獻，做了犧牲，但是從法律概念講，你作為國家工作人員，你即使沒有徇私舞弊，沒有搞權(quán)錢交易，但是你濫用職權(quán)，玩忽職守，也是違法，因公違法也是違法，只要違法也應(yīng)當承擔(dān)責(zé)任。但是這些年看，有的查處了，也處分了，很快又調(diào)到異地升官去了，這是要解決的問題，也是我們要面臨的一個大問題。
張 羽：常局長，在你具體監(jiān)察的過程當中遇到?jīng)]遇到這樣的現(xiàn)象，你覺得是違法了，但是地方是看作經(jīng)濟發(fā)展的功臣，你提出處理建議了，結(jié)果人家轉(zhuǎn)身升官了。
常嘉興：這種情況應(yīng)該說在基層還是比較普遍的，剛才甘部長也說了，另外就是我們的處理力度上確實是還存在一些問題。我們對土地違法案件的調(diào)查，應(yīng)該說事實查清是比較容易的，但是在處理上卻相對來說比較難。
張 羽：誰處理？是地方政府處理嗎？
常嘉興：地方的主管部門來處理，比如說我們國土資源部、省級的國土資源廳，以及市縣的國土資源局，我們對事的處理應(yīng)該說還是比較順利的，因為即使我們不能處理，還有司法機關(guān)，還有一個強制執(zhí)行的問題，甚至有一些可以追究刑事責(zé)任，但是涉及地方政府違法，就涉及對人的處理，人的處理就是，第一，我們的干部一般都是屬地管理，地方政府包括有關(guān)部門，對這些因公違法的干部是有一種同情心的。第二，作為主管部門來說，我們對人的處理只有建議權(quán)，而沒有實際的處分權(quán)。另外一種情況就是很普遍，就是這些干部即使是受了處分，他也沒有因為受處分的那種羞恥感，反而覺得我是地方的功臣，包括一些地方領(lǐng)導(dǎo)都這么認為，異地升官的都大有人在，有的甚至升官了以后，反過來反而來主管我們的部門來了，成了我們的直接上司了。這些種種原因?qū)е麓_實是這幾年對人的追究力度還不大，這種情況也導(dǎo)致了為什么這些干部，為什么一些地方領(lǐng)導(dǎo)還敢于在這種國家實行最嚴格的土地管理制度的大環(huán)境下，還敢于鋌而走險，就是因為沒有把他們打疼，處分的力度確實還沒有達到我們預(yù)想的目的。
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