“奧運會讓全世界都了解到中國是一個崛起的大國，世博會則讓世界了解到中國可以合作”

　　上海世博會終于落幕。上�？梢砸暈橹袊�現(xiàn)代化的縮影，自1842年開埠以來，就成為東西文明交匯之處，這座曾經(jīng)遠東首屈一指的大都市，歷經(jīng)曲折仍具風(fēng)華。世博會無疑是海上傳奇的繼寫。

　　184天，中國進一步表明她的開放態(tài)勢。歷史最大規(guī)模的世博會，參觀人數(shù)打破了世界紀(jì)錄。不同文明的國寶紛紛在世博舞臺上出現(xiàn)。世博還是一個外交大舞臺，各國政要紛紛來訪。中日外交風(fēng)波驟起，卻無礙參觀者在日本館外依然排起長隊。

　　2010年上海世博會召開，中國GDP總量升至世界第二。但中國的人均GDP還很低。本屆世博會讓中國看到了什么樣的世界，讓世界看到什么樣的中國？

　　帶著這些自世博會開幕以來就產(chǎn)生的問題，《瞭望》新聞周刊記者專訪了上海世博局研究中心主任、世博局主題演繹部部長季路德，上海財經(jīng)大學(xué)世博經(jīng)濟研究院院長陳信康，復(fù)旦大學(xué)社會發(fā)展與公共政策學(xué)院教授任遠，上海世博會俄羅斯館新聞主任亞歷山大·伊薩耶夫(AlexanderIsaev)，法國館館長方可(FranckSerrano)，巴西館館長佩德羅(PedroWendler)。

　　“也要實現(xiàn)精神上的現(xiàn)代化”

　　《瞭望》：2008年北京奧運會召開，中國GDP總量升至世界第三；2010年上海世博會召開，中國GDP總量升至世界第二。你如何看待這些現(xiàn)象？

　　亞歷山大·伊薩耶夫：首先我聲明我不是經(jīng)濟學(xué)家，我認為這是中國堅持改革開放政策32年來的必然結(jié)果，是符合發(fā)展規(guī)律的。1978年我第一次來中國，我記得當(dāng)時長安街上最高的建筑是北京飯店。30多年，我親眼目睹了中國的變化。我認為是經(jīng)濟發(fā)展促進了奧運會與世博會在中國的先后舉行，中國今后還將舉辦更多這樣的活動。我再次重復(fù)這樣的觀點，這是中國正確政策的結(jié)果，而且這一政策還在堅決地執(zhí)行。

　　季路德：GDP數(shù)字是現(xiàn)代化的一個方面�，F(xiàn)在我們更多思考的是現(xiàn)有的經(jīng)濟發(fā)展模式存在哪些缺陷，如何加以完善？現(xiàn)在確定的是仍然要以改革促進步，對這一問題的回答并不是“是或者否”的選擇題。

　　世界各國的發(fā)展經(jīng)驗表明，物質(zhì)世界的發(fā)展也應(yīng)該伴隨著社會轉(zhuǎn)型。隨著經(jīng)濟的發(fā)展，中產(chǎn)階層比例上升，社會的體制、觀念和階層之間的關(guān)系必須相應(yīng)加以變化。也就是說，一個民族在物質(zhì)現(xiàn)代化的同時，也要實現(xiàn)精神上的現(xiàn)代化。

　　有人據(jù)此提出新的“四化”概念，也就是“法治化、市場化、信息化、國際化”，如果這“四化”得以實現(xiàn)，那么中華民族的發(fā)展道路將是平衡的�？傮w上說世博會有助于中國向平衡發(fā)展方向前進。

　　世博會既是國際化事件又以市場化方式運作。有人說，在中國，上海最適合舉辦世博會。這是因為今天的上海已是一個高度市場化的社會，那就是堅持等價交換原則，奉行契約精神。世博會管理得很嚴(yán)格，所有項目都要招投標(biāo)，堅持法治化與市場化原則。設(shè)想一下，世博局核心管理層有2000人，世博園區(qū)工作人員有十幾萬，如果有1%不按規(guī)則做事，那么這個系統(tǒng)就很難運行了。

　　方可：這不是一個信息，而是一個正常的過程。這個數(shù)字有好的一方面。中國的公司越來越大，中國人越來越有自信，中國對別的國家也越來越理解。另一方面中國人口非常多，社會呈現(xiàn)復(fù)雜多樣的狀態(tài)，如果去一個中國城市可以看到過去、現(xiàn)在、未來的三個世界，中國人的生活水準(zhǔn)也有很大的不同。

　　《瞭望》：你認為世博會對中國的最大幫助是什么？

　　陳信康：由于世博會，上海對城市建設(shè)有比較大的投入。這會對上海的經(jīng)濟發(fā)展產(chǎn)生幫助。奧運會的舉辦就對北京起到了這樣的作用。2008年，北京社會商品零售總額在奧運會舉辦當(dāng)年超過上海，這是自新中國成立以來的第一次。到2009年，北京在這一指標(biāo)上一直領(lǐng)先。2010年，上海又反超了北京。所以，僅從這一指標(biāo)來看，世博會對當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟發(fā)展具有明顯的拉動作用。

　　任遠：學(xué)習(xí)的幫助大于展現(xiàn)的幫助。原來強調(diào)世博會對于中國形象展示的意義。我們當(dāng)然展示了中國，這種展示至少對我，給世界的印象不太強烈。中國在世博會上是一種學(xué)習(xí)的收獲。世博會提供了世界最先進理念的學(xué)習(xí)場所，把世界上最好的東西和前沿的發(fā)展方向匯聚起來。不同學(xué)科的人、關(guān)注城市發(fā)展問題的人，都能或多或少得到啟示。

　　在這個學(xué)習(xí)的過程中，如果能夠把世博園區(qū)展示的豐富多彩的城市生活，外化到中國城市化發(fā)展過程當(dāng)中，上海世博會對中國城市化的發(fā)展作用就能夠充分體現(xiàn)。

　　《瞭望》：你認為這是一次成功的世博會嗎？

　　季路德：一方面成功，一方面也有所欠缺。世博會是辦下來了，各方面都表示比較滿意。我多次不戴證件與普通人一起觀看世博。普通游客一般是看熱鬧，他們進入世博園，就發(fā)現(xiàn)到處都在排隊，一天下來進入的展館不超過十個。這樣是否能體會出世博會主題——“城市，讓生活更美好”？我想是有些困難的。

　　造成這一困難的原因有以下三個：一是中國第一次舉辦世博會，人們的消費品位還需要培養(yǎng)。在日常生活中人們習(xí)慣了文化快餐。要體會世博會主題，要付出時間與成本，要認真琢磨，很遺憾的是很少有人這么做。

　　二是巨大的文化需求與有限供給之間的矛盾。在世博園300多個展館，游客一天排隊下來可能只認真看了兩三個。什么時候人們接觸這樣的文化產(chǎn)品是比較悠閑的狀態(tài)，那么中國就可能實現(xiàn)了精神現(xiàn)代化，人們的幸福指數(shù)也會顯著提高。

　　三是各國所展示的內(nèi)容與人們的期望有一定差距。有專家指出，有很多展館對于主題的闡釋做得不夠好。世博會鼓勵創(chuàng)新，與奧運會不同，世博會一直沒有建立起固定的規(guī)則，這是因為藝術(shù)展本身就沒有標(biāo)準(zhǔn)。這次世博會參展如果說做得不好，具體原因是各展館對主題認識不足，另外一點可能是金融危機的影響。

　　“對其他國家有強烈好奇心”

　　《瞭望》：據(jù)你觀察，來參觀的中國人呈現(xiàn)出怎樣的精神狀態(tài)？

　　佩德羅：我看到中國觀眾有很大的興趣來了解世界。我認為中國是一個有耐心的民族，他們花費兩個小時排隊只為進館參觀20分鐘。即使有時他們失去耐心，我認為也是正常的，當(dāng)然中國人失去耐心的時候，就像一個戰(zhàn)士。

　　亞歷山大·伊薩耶夫：雖然在中國居住了很長時間，但每一次中國人都讓我有驚喜。在俄羅斯館，觀眾要排隊4個小時才得以進入?yún)⒂^。我認為這表現(xiàn)出一種珍貴的特質(zhì)，那就是中國人強烈地了解其他國家的愿望。當(dāng)然，在世博會剛開幕時有一些失序的現(xiàn)象，但這是微不足道的。

　　方可：雖然試運營出現(xiàn)了一點點亂，但世博園與觀眾很快就學(xué)會了如何應(yīng)對。10月16日那一天有9萬人進入法國館，我非常開心、非常榮幸。參觀者對其他國家有強烈的好奇心，我了解他們知道好多法國的事情，他們大多數(shù)并沒有出過國。

　　我不喜歡欄桿，但我想這是一種社會教育。后來，中國人很快把排隊當(dāng)成了一種玩法，他們自得其樂，一位觀眾當(dāng)著我的面夸耀，他排了6個小時的隊進入一家展館。

　　陳信康：上海世博會預(yù)計有7000萬的參觀人數(shù)，在總體上中國人的表現(xiàn)是讓人滿意的。雖然初期也有少量的不排隊現(xiàn)象。另外一個問題是參觀結(jié)束后現(xiàn)場遺留下一些垃圾，在我參加的世博會上，都是每個人隨身帶走垃圾，現(xiàn)在是靠清潔工的努力。

　　我認為這是國民公共教育存在缺陷�，F(xiàn)在公交、地鐵上可以看到有人在吃東西。我上世紀(jì)50年代讀小學(xué)，老師就告訴我們在公共交通工具上不應(yīng)該吃東西，個人行為要考慮其他人的利益。

　　但我應(yīng)該說明的是，159年來中國第一次舉辦世博會，大家所表現(xiàn)出的熱情可以理解。國民素質(zhì)的提高也要有一個過程，世博會所表現(xiàn)的要比預(yù)料的好一些。有的展館前觀眾七八個小時的隊排下來沒有怨言，這是很大的進步。從世博會上看，從整體上中國國民素質(zhì)有了明顯的提高。

　　季路德：經(jīng)濟、物質(zhì)與精神的現(xiàn)代化，說到底是人的現(xiàn)代化。有的人看到了世博會一些好的現(xiàn)象就加以歡呼，我認為這有點超前。世博會解決人的現(xiàn)代化有所幫助但作用有限。人的行為是環(huán)境下的產(chǎn)物，如果在好的環(huán)境下產(chǎn)生好的行為再加以固化，那才是好的方面�，F(xiàn)在的結(jié)果是讓大家看到了真實的中國，有排隊的，有不排隊的，有勸說排隊的。這就是真實的中國，中國是復(fù)雜的，但外國人會認識到中國復(fù)雜但并不可怕。

　　《瞭望》：在世博會展示的場館中，中國展館和發(fā)達國家展館有何區(qū)別？通過這屆世博會，中國應(yīng)該向世界學(xué)習(xí)什么？

　　亞歷山大·伊薩耶夫：世博會是中國向世界學(xué)習(xí)的平臺，世界各國所展示的文化、建筑可以讓中國人更多地了解世界，雖然這可能是皮毛的了解。世博是一個研討問題的平臺，在城市發(fā)展論壇上，一位俄羅斯專家告訴我，討論非常有價值。

　　任遠：對普通觀眾來說，世博會是一種啟蒙。尤其是對青少年，世博會描繪了對未來城市的想象，會刻畫到每一個參觀世博會的青少年、兒童的心靈當(dāng)中。他們會對未來有這樣的憧憬：更加低碳的城市、利用新能源的城市，老年人得到機器的輔助……這種憧憬塑造著青少年對于城市未來的理解，使他們成為與現(xiàn)代城市相適應(yīng)的現(xiàn)代公民。我相信，參觀過世博會和沒參觀過的人，對未來城市的理解是不一樣的。

　　陳信康：我進入世博園參觀的興趣點與他人有所不同。我更看重參觀位于浦西園區(qū)的企業(yè)館區(qū)與最佳實踐區(qū)，在那里我?guī)缀蹩戳嗣恳粋�案例。上汽通用汽車館給我留下了深刻的印象，它對未來的交通狀況進行了一種設(shè)想，這種設(shè)想給人們帶來了啟示與希望。令人遺憾的是上海通用是一家合資企業(yè)，這一設(shè)想可能更多來自美國的通用。

　　在日本愛知世博會上，展出了機器人樂隊，現(xiàn)在該產(chǎn)品已經(jīng)產(chǎn)業(yè)化。而在本屆世博會上機器人海寶更多地展示的是概念，這說明具有產(chǎn)業(yè)化前景的中國創(chuàng)新還很缺乏。世博會上一些壟斷型的央企展館還有看頭，而中國民企展館則沒有展出讓人留下太多印象的未來產(chǎn)品，本來應(yīng)該最具活力的民營企業(yè)卻缺少創(chuàng)新能力與持續(xù)發(fā)展動力，這是不得不讓人憂慮的。

　　方可：各國展示的是不同的文明。有些國家表達本國文化做得比較好，比如中國、日本、意大利。中國人與30年前有了很大變化，中國人對未來仍有改變生活的強烈希望�，F(xiàn)在中國與發(fā)達國家的區(qū)別是living(生活)與surviving(生存)的區(qū)別，中國人認真工作很辛苦，這對國家有好處，中國人吃苦耐勞，不計較個人的得失。我觀察到中國人與歐洲人的區(qū)別在于普遍缺乏一種“生活感”，這就是法國館所側(cè)重展示的——“生活”。

　　“中國與西方都醞釀著改變”

　　《瞭望》：有人認為上海的硬件已經(jīng)不落后于發(fā)達國家，這是否意味著過去主要靠投資拉動經(jīng)濟發(fā)展的模式已經(jīng)到了轉(zhuǎn)折點？

　　陳信康：在中國，上海的發(fā)展應(yīng)起到示范與引領(lǐng)作用。過去，投資拉動對上海經(jīng)濟發(fā)展起到了推動作用，今天，上海的經(jīng)濟發(fā)展模式需要轉(zhuǎn)型，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)需要調(diào)整，需要啟動內(nèi)需拉動經(jīng)濟發(fā)展。在本屆世博會上，中國館屋頂使用的光伏電板讓人耳目一新，但其產(chǎn)業(yè)化與市場化，還有很多工作要做。上海世博會提供了契機，但還需要做更多的工作。

　　《瞭望》：你喜歡上海這座城市嗎？上海是否代表中國的發(fā)展？

　　方可：北京的新建機場是世界上最好的。上海的城市建設(shè)也肯定超過了法國。不過，北京和上海并不是全部的中國。

　　上海的風(fēng)貌西化味道比較明顯，但我認為這只是表面現(xiàn)象。上海其實非常的中國。中國的文化很強，各種主義與信仰來到中國都本土化了，我相信資本主義也是一樣。我認為外國人改變不了中國，當(dāng)然中國也改變不了法國。中國發(fā)展很快，而且?guī)в凶约旱奶厣��?/p>

　　《瞭望》：世博會就要結(jié)束了，據(jù)你觀察，中國會進入一個怎樣的時代？

　　亞歷山大·伊薩耶夫：奧運會、世博會將成為司空見慣的事情。正如在中國舉辦達沃斯論壇、亞太經(jīng)合組織會議一樣。世博會很好地向世界展示了中國，而中國也對世界有了更加深刻的理解。

　　任遠：中國面臨的內(nèi)部治理挑戰(zhàn)非常大。如何調(diào)整經(jīng)濟發(fā)展方式，確立一種更加能夠增加內(nèi)需的經(jīng)濟模式？在經(jīng)濟發(fā)展方式調(diào)整中，如何減弱社會貧富差距帶來的社會矛盾，減少城鄉(xiāng)與貧富差距擴大帶來的風(fēng)險，建設(shè)更加穩(wěn)定和諧的社會，使得經(jīng)濟發(fā)展利益轉(zhuǎn)化為群眾的福利？如何使國家的人口資源環(huán)境可持續(xù)發(fā)展，是對中國未來發(fā)展的內(nèi)部挑戰(zhàn)。

　　中國面臨的挑戰(zhàn)很大，機會也很大，我認為，機會大于挑戰(zhàn)。中國如果能在未來快速城市化與國際體系調(diào)整中找到自己的機會，使中國本身的運行模式提升到新的水平，將能夠成為一個非常健康的世界經(jīng)濟體。

　　陳信康：雖然是經(jīng)濟學(xué)學(xué)者，但我認為不要僅從經(jīng)濟上理解世博會的中國遺產(chǎn)。上海世博會對于中國文化軟實力的提升，對于展示與促進國民素質(zhì)的提高，對于政府效率的提升，都顯得尤為重要。

　　以往中國的急劇城市化進程中，留下很多遺憾，比如環(huán)境的急劇破壞，能源的消耗，土地的沙漠化，大城市的交通擁堵，這都說明過去的發(fā)展模式的不可持續(xù)，通過主題為“城市，讓生活更美好”的上海世博會，我們要對此重新認識，要實現(xiàn)人與社會、自然的和諧，倡行低碳、環(huán)保的可持續(xù)發(fā)展模式，縮小貧富之間的過大差距，讓全社會進入樂于助人，人人自身不斷提高國民素質(zhì)的良性發(fā)展軌道。

　　季路德：日本一位學(xué)者提出，中國加入聯(lián)合國是政治上融入世界，中國加入WTO是經(jīng)濟上融入世界，中國舉辦世博會則標(biāo)志著中國從文化上融入世界。具有5000年漫長文明史并對世界產(chǎn)生深遠影響的中華民族如果與世界互不了解，這對于中國與世界都是不利的。在文化上融入世界，中國人在價值觀取向、思維模式、交流習(xí)慣上，都面臨著國際化的問題。

　　單純的經(jīng)濟現(xiàn)代化是不平衡的，世博會類似的文化活動應(yīng)該在中國多舉辦，讓中國人看到更多的世界，讓世界看到更多的中國。加強彼此的了解與互信，這是非常重要的。

　　方可：中國人需要更好的生活，而我作為一個法國人，更多地看到中國好的地方與法國相對欠缺的地方。中國人有很強烈的愛國主義，他們認為自己孩子的生活會比自己還要好，歐洲生活比較悠閑，需要新的社會動力。從這方面來說，像中國、巴西、印度這樣的金磚國家與西方世界都醞釀著改變。

　　西方以前對中國不了解，中國對西方也不了解�，F(xiàn)在的情況是雙方相互影響。西方世界的經(jīng)濟危機影響到了中國，中國經(jīng)濟形勢也是西方非常關(guān)注的問題。本屆世博會是有益的，大多數(shù)的西方媒體并不了解中國，他們應(yīng)該了解中國無意于到其他國家去，中國人專注于解決自己的人口與吃飯問題。

　　奧運會讓全世界都了解到中國是一個崛起的大國，世博會則讓世界了解到中國可以合作，因為世博會本身就是一個世界各國合作的事件，這對中國在外形象是有好處的。103萬人在一天內(nèi)涌進世博園，最終有序參觀這是一個很成功的管理，在外國不一定能做到。中國未來面對的是一條高速公路，她可以走得很快，同時社會差別要控制。但這不是問題，我相信這是中國政府能夠解決的問題。劉巍 韓冰