播出時間：2010年8月11日

　　嘉賓：國防大學軍事專家 張召忠教授

　　清華大學中美關(guān)系研究中心 孫哲主任

　　主持人：羅旭

　　編導：周清凊 朱彬

　　主持人：大家好，歡迎收看今天的《天下天天談》。

　　最近，美國國防部高調(diào)宣布，喬治·華盛頓號航空母艦將參加美韓聯(lián)合軍演，一時間，這艘航母的動向成為媒體關(guān)注的焦點。

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　　主持人：坊間之所以非常關(guān)注這次華盛頓號的動向，是因為韓美軍演的地點可能會設在黃海。今天我們請到兩位嘉賓和您共同關(guān)注相關(guān)的話題，我們要歡迎的是國防大學軍事專家張召忠教授，以及清華大學中美關(guān)系研究中心的孫哲主任，歡迎兩位。

　　孫哲：您好。

　　主持人：張將軍，其實喬治·華盛頓號最近在咱們國內(nèi)也是風頭很盛，因為在7月份的時候，當時美國是高調(diào)宣布，他會參加當時的韓美軍演，這一次他要參加的軍演是什么樣的軍演？給我們介紹一下。

　　張召忠：從6月中旬開始就不斷地傳出信號，說喬治·華盛頓號要到黃海來軍演，其實這個消息，我仔細查了一下，一直都是韓國方面宣布，美國方面沒有宣布，美國最后宣布是要到日本海，這樣外界就說原來美國想到黃海，后來在中國的反對下，他跑到日本海去了，其實這個過程，前面美國采取的策略先讓韓國透露風聲，美國最后的表態(tài)是在日本海。這一次剛才小片講的，8月5號這一次，美國官方的宣布，人家沒問他，他自己先說，屬于主動發(fā)布消息，然后時間定在兩個月以后，在中期選舉前的一個月，大約10月份左右，美國的華盛頓號航母將在黃海和韓國的軍艦一起舉行演習，這個屬于美國單方面正式宣布的一個新聞，所以這個和上一次相比屬于升級性的新聞。

　　主持人：事實上我們也注意到，美國國內(nèi)的媒體也非常注意喬治·華盛頓號的動向，我們現(xiàn)在來連線中新社駐美國紐約的記者魏晞，魏晞你好，能不能給我們介紹一下美國媒體關(guān)于這一次華盛頓號的動向都有什么報道？

　　魏晞：您好，羅旭。

　　主持人：您給我們再介紹一下美國的媒體對于華盛頓號的動向有什么樣的報道？

　　魏晞：是的，自從8月5日美國證實了喬治·華盛頓號航母將參加軍演以來，美國的媒體都把目光轉(zhuǎn)向了亞洲，而且進行了連篇的大幅報道，一些主流媒體的措詞還是比較激烈的，我們看到美聯(lián)社8日報道了美軍航空母艦喬治·華盛頓號抵達了越南峴港附近的海域，美聯(lián)社在文章中就認為，美國和越南這對冷戰(zhàn)時期的敵人，如今軍事關(guān)系卻迅速升溫，而且越來越緊密，就是在向中國發(fā)送一條信息，那就是中國不是這個地區(qū)唯一的主要參與者。 美國現(xiàn)在希望在南海領(lǐng)域奪得一定的話語權(quán)，就是希望以此提醒中國，美國在這一地區(qū)還有影響力，而且也有別的盟友。同時紐約時報的文章也認為，最近華盛頓通過美韓聯(lián)合軍演，以及高調(diào)進入南海這兩件事，是想重新表明，美國關(guān)切在東北亞和東南亞的安全利益。主持人。

　　主持人：謝謝魏晞。事實上這一次世界媒體對于華盛頓號的動向也非常關(guān)注，我們來看相關(guān)的報道。

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　　主持人：此前美韓軍演的地點發(fā)生了改變，從黃海移到了日本海，當時就有觀點分析說，是對于中國民意的一種照顧，但是我們看到過了半個月，美國的態(tài)度又發(fā)生了變化，孫老師您怎么來解讀？

　　孫哲：美國態(tài)度的變化主要從下面的幾個方面可以顯示出來，一個是現(xiàn)在最親化的，所謂的說最了解中國的一批專家、學者，紛紛在報刊上，紛紛在美國的媒體上發(fā)表文章，做訪談，說美國不能容忍中國把黃海甚至南海變成中國的內(nèi)湖，說中國試圖在給美國畫一個底線的時候，美國一定要反過來，明明知道他進黃海，進南海會讓中國人心里不舒服，但是美國一定要做這樣的舉動，來向中國反過來畫一個底線。你從這些具體他的戰(zhàn)術(shù)的部署上來說，就是說美國從以前所謂的尊重中國的民意到現(xiàn)在他執(zhí)意要在美韓軍事演習當中進黃海，他一定要做出這樣的舉動，他有一個整個亞洲戰(zhàn)略的轉(zhuǎn)變，比如說他在整個關(guān)島他準備花120億美金更新關(guān)島的軍事基地，派B2隱型轟炸機，派F22，整個整體的美國在亞太的軍事部署不斷地升級，明顯具有針對中國或者把中國當做一個潛在的對手這么一個戰(zhàn)略意圖在里邊。

　　主持人：歡迎回來，這里是《天下天天談》，各方關(guān)注的喬治·華盛頓號被稱為是游弋在東黃海上的海上堡壘，我們下面通過一個短片來了解一下這座堡壘。

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　　主持人：張教授，為什么我們?nèi)绱说仃P(guān)注喬治·華盛頓號的行蹤？它的戰(zhàn)力和它所處的位置對我們國家來說有什么樣的影響？

　　張召忠：華盛頓號航母是中國面臨的最大的一個威脅吧，應該算是最大的一個威脅，來自海上和空中的最大的一個威脅，華盛頓號航母從去年開始接替小鷹號航母(音)，小鷹號航母原來在這個地方值班，所以我們對小鷹號的種種劣跡昭然若揭、記憶猶新、如雷貫耳，比方說他經(jīng)常不斷地派飛機侵犯中國的領(lǐng)空，在中國的黃海及東海海域不斷地進行騷擾，而且在臺灣海峽，在中國的南海也經(jīng)常制造一些事端，原來還因為訪問香港的問題跟中國鬧別扭,原來小鷹號就一直是這樣的，現(xiàn)在換崗了，現(xiàn)在小鷹號走了，來一個核動力的家伙，這個比那個更大，華盛頓號10萬噸，滿載排水量10萬噸，上面裝的都是一些現(xiàn)代化程度比較高的戰(zhàn)斗機，這個來了之后，它首先一個在性質(zhì)上確定了在日本駐軍，過去由常規(guī)動力變成核動力了，這個又改變了美軍的性質(zhì)，過去是不讓帶核武器，現(xiàn)在等于航空母艦，它本身是核動力的，而且上面有沒有戰(zhàn)術(shù)核武器，他不說，一般情況下航空母艦是攜帶核武器的，因為他好多導彈是攜帶核武器的，這樣駐在日本，就等于把它核武器的部署超前了，這是一個。

　　另外一個它的航母20多年才換一次燃料，就是說海上的持續(xù)作戰(zhàn)能力很大，而且它的噸位又很大，攜帶的飛機比較多，持續(xù)作戰(zhàn)能力很強，上邊攜帶的作戰(zhàn)飛機，作戰(zhàn)半徑都在1千共里的半徑以外，如果把它放在黃海，把它放在黃海的中間，你看一下華盛頓號航母距離威海大約370多公里，距離煙臺大約400公里，距離上海、杭州都不到500公里，460到500公里，距離北京、天津600-700公里，基本上沈陽、長春、濟南、上海、杭州這一塊全都覆蓋這個扇面，這是京津唐長三角的兩個經(jīng)濟發(fā)展地區(qū)，你就說不干什么，你到這兒來對中國都是一個威脅，所以說這個航母到這兒來，引起中國，從民族的情感，從國家的安全，整個方面引起中國很大的一個反感，尤其是那個地方，黃海是中國的傷心之地，100多年前，1894年甲午海戰(zhàn)當中，中國的北洋水師兩個巨艦，定遠號和鎮(zhèn)遠號，都在這個地方被日本，一個是被擊沉，另外一個是被俘獲，所以說北洋水師全軍覆沒，黃海之戰(zhàn)給中國人民留下了永遠的痛。

　　主持人： 喬治·華盛頓號它的戰(zhàn)略的部署，我們從中可以看出美國希望通過華盛頓號達到它的什么戰(zhàn)略意圖？

　　孫哲：對，其實華盛頓本人是美國的開國總統(tǒng)，他曾經(jīng)有一句名言，說美國一定要以正直、和睦的感情來對待一切國家，華盛頓是這么說的，但是你看華盛頓號，這個所謂的海上堡壘，它是攜帶核武器的一個大型的軍用船只，它現(xiàn)在游弋的范圍就是從中國的黃海、東海到臺海再到南海，你看創(chuàng)造了一個新的“三海危機”，甚至可以說“四海危機”，如果把東海算上，這種情況下，我寧可把它比喻成美國這么一個帝國，軍事帝國的這么一個警犬，它隨時可以咬人，它就像一個到你鄰居家門口，它可能沒有進你院子里面，但它隨時向你的臥室張望，隨時虎視眈眈的，這樣一種動作讓中國老百姓非常非常不舒服，所以我覺得它是具有挑釁性的行為。

　　主持人：事實上剛剛參加了在日本海舉行美韓軍演的喬治·華盛頓號，現(xiàn)在根據(jù)媒體的報道，已經(jīng)南下到達越南的峴港，我們來看一看最新的情況。

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　　主持人：張老師，喬治·華盛頓號這回到越南干什么去了？

　　張召忠：慶祝美越建交15周年這么一個活動，這次到那去了以后，峴港距離三亞大概是300多公里，就有點像美國航空母艦放在黃海距離煙臺、青島和威海這樣一個距離差不多，就是說這一次活動從客觀上來講，美國派艦艇參加美越建交15周年這樣的一個活動，這個是屬于正常的活動，但是，派的這個個頭太大了，去的代表他的身份太特殊了，美國的艦艇以前，前4、5年我記憶過程當中，有過3、4次訪問越南的情況，都是派一些訓練艦、護衛(wèi)艦、驅(qū)逐艦，都是單艘的，派一艘，頂多兩艘去訪問一下，級別頂多是上校，護衛(wèi)艦是中校，你這個去了以后應該是一個少將，航空母艦的艦長是一個上校，但是他屬于航母戰(zhàn)斗群，第五航母戰(zhàn)斗群的，航母打擊隊的司令，他是一個少將，將軍級別的去訪問，這個級別就提升了兩個國家之間的外交關(guān)系。

　　主持人：越南和美國原來又是曾經(jīng)是有過戰(zhàn)爭的行為，怎么解讀他們現(xiàn)在的互訪？

　　孫哲：說來說去還是想通過借越南之手來在亞洲，攪動亞洲的一潭，本來是很平靜的，東盟的合作，跟我們的合作都是相當不錯的，美國想借越南之手來挑起跟中國的爭斗。我剛從美國回來，跟美國一個人見面的時候，他說你們不是老說美國衰落嗎？我這次要告訴你，美國沒有衰落，美國是有實力來重返亞洲，而且美國可以拿出具體的行動來證明美國是有能力來返回亞洲的。

　　張召忠：瘦死的駱駝比馬大。

　　孫哲：這就讓我們感覺到，其實越南處于一個很尷尬的位置，一方面他想借中美之間，如果能夠，兩個大國，中美兩個大國發(fā)生沖突，他可以謀取戰(zhàn)略好處，但是同一方面他又不想過度地搞壞跟中國的關(guān)系，美國在越南方面他想急于恢復跟越南之間的關(guān)系，其實就想把越南拉為自己的盟友，但是拉為盟友，我想未必能達到自己的目的，因為越南跟日本、韓國還是不一樣的，還是因為有地緣的限制。

　　主持人：是的，剛才您提到希拉里·克林頓，事實上在7月23號在越南舉行的地區(qū)安全論壇上，美國的國務卿希拉里·克林頓當時有一個表態(tài)，我們來看一下。

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　　主持人：張將軍你覺得美國方面為什么突然對南海的問題如此的感興趣？

　　張召忠：實事求是講，美國希拉里在現(xiàn)場表態(tài)，連中國參加會議的人可能都感覺突然襲擊，就沒有想到，27個國家在現(xiàn)場，突然有11個國家，11個還是12個國家同意希拉里這一番言論，中國當時就感覺這個很突然，為什么呢？因為東盟十國和中國之間的關(guān)系，我們剛剛確立了“中國東盟自由貿(mào)易區(qū)”，東盟6億人口，中國13億人口，將近20億人口的這么一個龐大的自由貿(mào)易區(qū)，而且是零關(guān)稅，我今年還到廣西那邊去考察了一下，它對拉動中國和東盟之間的經(jīng)濟是非常好的，尤其是在金融危機的情況下是非常好的，中國和各個東盟國家，單個的雙邊關(guān)系來講發(fā)展也是非常好的，比如中國和越南之間，中國和越南之間，首先我們社會制度是相同的，我們有著傳統(tǒng)的友誼，從100多年前，1858年的中法戰(zhàn)爭，你再往后數(shù)所有的戰(zhàn)爭都跟中國有關(guān)，就是越南發(fā)生的戰(zhàn)爭，中國在各個歷史階段，不管它遭受法國的欺負還是遭受日本的侵略還是遭受美國的侵略，中國都義無返顧地支援。我們記憶猶新地是抗美救國戰(zhàn)爭，中國是越南人民的堅強后盾，我們做出了巨大的犧牲，以后我們雖然中越之間發(fā)生了一些不愉快，但是很快就關(guān)系又非常好，現(xiàn)在終于劃定了中越之間的陸地邊境，這為中越之間的陸地上的經(jīng)貿(mào)往來奠定了很好的基礎(chǔ)，而且北部灣的邊境也基本上劃清，一切的一切都是非常好，當然中國和菲律賓，中國和其他國家也都非常好，我就不說了，就在這個時候，希拉里打冷槍，開始打冷槍、放冷炮，這個時候給大家的感覺，你是來攪局的呢？你來干什么的？這個時候就出現(xiàn)這么一個問題，這么一個問題，他們之間的關(guān)系是什么呢？我就剛才想到一個詞叫鷸蚌相爭，漁翁得利，我就想這個會議是在越南開，越南他就想，我和中國有你剛才講的西沙、南沙所謂的爭議，實際上爭議的結(jié)果現(xiàn)在是整個的南沙群島有28、29個島是越南占著，那么大的海域你占著，那么多的島你占著，你整天在那兒開發(fā)你賺了很多的錢，又買潛艇又買蘇30，在那兒武裝自己，他還不夠，他說哪天我這些東西要讓中國收的時候，這怎么辦？我得靠一大樹，我得靠，盡管這棵大樹不再是大款，但是軍力量還可以，結(jié)果就想到了美國，就想到了美國，從越南角度來講，我讓你們兩個相爭，我在這兒得利，中國和美國只要相爭，我就得利，他現(xiàn)在得利了，美國給他，美國今年召開了一系列的關(guān)于核不擴散的東西，

　　紐約開始聯(lián)合國核不擴散審議大會，關(guān)于核安全峰會，美國整天打壓朝鮮，打壓伊朗，不讓你們進行鈾濃縮，他自己跑到越南去，允許越南搞鈾濃縮，允許越南發(fā)展和平利用核能，搞核電站，你下一步他搞核武器，你是不是也同意，你什么意思？原來印度在那兒搞核武器，美國睜一只眼閉一只眼，裝看不見，98年5月份，印度就實現(xiàn)了核爆炸，美國很高興，印度有了原子彈，他把原子彈放到導彈上，對中國可以威懾，美國可以省事現(xiàn)在是不是再把方向往前提一下，再把堡壘提到越南，讓越南再有核武器再震懾中國，越南就感覺他得利了。

　　但是對美國來講，你們倆在這兒折騰，我得利。如果說每一個東盟國家都像越南似的，跟中國鬧，美國在后邊支持你們，美國就得利了。但是現(xiàn)在我分析現(xiàn)在的形勢，我今天看到菲律賓已經(jīng)表態(tài)了，菲律賓說，我是堅決不同意希拉里這個東西，我跟中國的爭端我也是雙邊解決，還有很多的東盟國家我相信都會這樣的，中國和東盟各國之間的關(guān)系，雙邊的關(guān)系是非常好的，

　　主持人：事實上我們今天討論這個話題是從美國喬治·華盛頓號它的動態(tài)來源起的，當然現(xiàn)在坊間更為關(guān)注的是華盛頓號接下來要前往的地方，它將舉行一場什么樣的軍演，我們來給大家分析一下。

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　　主持人：在圍繞希拉里·克林頓的這個表態(tài)，包括華盛頓號的動向，美國對中國的國家的戰(zhàn)略會不會有一些變化或者修正？

　　孫哲：剛才我說到南海政策的變化，但是它整體地對華政策上，你問很多美國人，他說我們對華政策沒有改變，我們美國沒有想遏制中國，但是你反問他說，那你為什么派航母？為什么去到中國門口來挑釁？他就說給你提出了中國最近由于傲慢，所以顯得美國對中國示好的政策沒有撈到好處，所以他們很著急，說那干脆我試一試大棒政策，看看能不能用大棒政策，其實我認為它是一個低級的離間政策，來試圖撈取美國的戰(zhàn)略益處。

　　主持人：是的，他們政策應該再調(diào)整一下。

　　張召忠：他這個有一點太弱智了，就是說這種炮艦政策是19世紀和冷戰(zhàn)時期20世紀初中期的一種策略，美國進入了一個思維的誤區(qū)

　　你不要說中國的沿海了，原來領(lǐng)海3海里的時候，我經(jīng)常進入你的3海里，你說啥了？你中國的內(nèi)河航道我美國艦艇都去過？

　　孫哲：那是什么年代的事。

　　張召忠：那是清朝的時候，我就真去過，不光我去過，八國聯(lián)軍也都去過，你們說什么了？說以后，以后你說，有不讓我去的，但是最后都讓我打趴下了，就是加勒比海危機，1962年，蘇聯(lián)去派了幾艘艦艇運導彈，往古巴運導彈，讓美國三個航母戰(zhàn)斗群給封鎖在加勒比海，回去，把古巴的導彈撤回去，跟赫魯曉夫就開始搞起來了，差點爆發(fā)核戰(zhàn)爭，最后蘇聯(lián)撤了，撤回去了，美國勝利了，他感覺他的炮艦政策，航空母艦能起到很重要的作用。1986年3月份，利比亞總統(tǒng)卡加菲(音)，卡加菲是戰(zhàn)爭狂人，也是非�？竦�，終身上校，面向地中海有一個灣，利比亞那兒有一個灣，這個灣叫西德拉灣(音)，這個灣的頭上有兩個點作為劃分領(lǐng)海的基點，這個基點可以劃這個海峽的封口線，就是封這個海峽的封口線，國際法要求兩個領(lǐng)海的基點不能大于24海里，大于24海里就不算了，就算公海了，24.5海里就算公海了，他這個多寬呢？快到400公里了，卡加菲沒理，但是卡加菲說，這兩點就是我的基點，這里頭就是我的領(lǐng)海，我在這兩點劃一條死亡線，你美國要敢進來，有來無回。

　　主持人：非常強勢。

　　張召忠：有來無回，美國說你懂不懂國際法，這都400公里了快，24公里以上都不算，這不行，美國當時里根馬上派3個航母戰(zhàn)斗群，當時實施“草原烈火行動”，馬上突破死亡線，過來以后，利比亞的飛機起飛，攔截，馬上兩下就給你干掉了，接下來就把利比亞的沿岸的地空導彈全都給他干掉，最后把××的海軍基地也給他干了，他除了兩個導彈艇，(那努契卡)，最后把(那努契卡)也給擊沉了，吃了大虧，美國還不依不饒，過了一個月以后，又實施“黃金峽谷”，又弄了3個航母戰(zhàn)斗群把利比亞的5個城市進行了外科手術(shù)式打擊。就是說美國我所到之處，只有我不想去，那就算了，我要打算想去的地方，還沒見過誰攔截我，你看到?jīng)]有？19世紀的中國，1962年的蘇聯(lián)，1986年的利比亞，現(xiàn)在輪到中國的黃海和南海了，怎么我還不能去呢？我必須要把大棒高高地舉起，中國怕這個？中國人死都不怕，怕你這兩下，我們啥人沒見過，毛主席那會兒啥都沒有，毛主席說，美帝國主義和一切反動派都是紙老虎，人家原子彈都扔到廣島長崎了，都移為平地了，毛主席說它是紙老虎，我們今天比當時的武器裝備要先進多了，我們怕你這個？不怕鬼，不信邪，對不對？

　　孫哲：除了這個軍事上的準備以外，我們還是相信說中美的基本層面，我們中國的角度來考慮，還是怎么樣善用中美關(guān)系，把這些中國，因為13億人們最大的利益，到目前為止還是應該說搞好我們自己的經(jīng)濟建設，老百姓要更幸福，國家更安定，如果你考慮到這個經(jīng)濟利益在內(nèi)的話，跟美國和日本包括歐洲這些國家的關(guān)系一定要保持相對的穩(wěn)定，這并不是說中國沒有骨氣，這是兩個性質(zhì)不同的問題，也不是說我們軍事上不做那些準備，人若犯我，我必犯人，我們有那種骨氣的同時，同時我的意思就是還要做好外交上隨時可以準備和談，隨時可以準備進行，中美之間也可以進行輕聲細語或者秘密地派特使或者進行更高級的對話，這些都要同時啟動，我就覺得現(xiàn)在中美，我們一直說中美關(guān)系當中有60幾個對話機制，為什么這些對話機制都變成季風似的..