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　　主持人：

　　而且中方對(duì)于薩科齊的接見(jiàn)，同時(shí)其實(shí)對(duì)于他在國(guó)內(nèi)的政治也是加重了一個(gè)砝碼，應(yīng)該這么說(shuō)。

　　蔡方柏：

　　是的。因?yàn)楹髞?lái)他當(dāng)了內(nèi)政部長(zhǎng)之后他來(lái)訪問(wèn)，他當(dāng)時(shí)已經(jīng)開(kāi)始準(zhǔn)備競(jìng)選總統(tǒng)了，他為了增加競(jìng)選總統(tǒng)的砝碼，要見(jiàn)胡錦濤主席，后來(lái)胡錦濤主席還是見(jiàn)了他，盡管他是內(nèi)政部長(zhǎng)，一般國(guó)家主席是沒(méi)有那么多時(shí)間來(lái)見(jiàn)他，盡管這樣還是見(jiàn)了他。所以中方對(duì)他的接待做的是非常周到的。

　　主持人：

　　其實(shí)我們來(lái)回顧薩科齊的總統(tǒng)的前任——希拉克總統(tǒng)時(shí)期，應(yīng)該說(shuō)中法關(guān)系一直保持著比較良好的發(fā)展勢(shì)頭，包括薩科齊在上任之初，其實(shí)他也說(shuō)到了我是中國(guó)人民的朋友，也鼓勵(lì)和中國(guó)發(fā)展這種友好關(guān)系。那為什么在僅僅一年之后，薩科齊就來(lái)一個(gè)大變臉？閻所長(zhǎng)，您的觀點(diǎn)。

　　閻學(xué)通：

　　我想是這樣的。國(guó)家之間的關(guān)系還是由國(guó)家之間的利益決定，就是領(lǐng)導(dǎo)人之間私人的交情或者領(lǐng)導(dǎo)人個(gè)人對(duì)一個(gè)國(guó)家的感情雖然對(duì)他的外交政策有影響，但恐怕還起不到?jīng)Q定性的作用。比如說(shuō)現(xiàn)在我們看到彭定康對(duì)中國(guó)的態(tài)度是比較好，但他在香港的時(shí)候，他的政策實(shí)際是非常不利于我們香港的回歸。那么薩科齊的政策我自己理解，他這個(gè)不是一個(gè)個(gè)人的問(wèn)題，他還是一個(gè)法國(guó)對(duì)他自己國(guó)家政策制定方向問(wèn)題。

　　我們要問(wèn)的問(wèn)題就是在經(jīng)濟(jì)上他需要中國(guó)幫助情況下，他為什么要這么做？那么可想而知，他們認(rèn)為這是一個(gè)最有效和中國(guó)進(jìn)行打交道的一個(gè)手段。所以說(shuō)在這個(gè)搏弈之間，實(shí)際取決于我們的政策是不是能有效使他們意識(shí)到用這種辦法和中國(guó)搏弈你的結(jié)果是輸棋，不是贏棋。如果用這種搏弈的方法能夠獲得他們所需要的一些中國(guó)政策的支持，這樣他們今后就會(huì)反復(fù)的使用。所以我并不是說(shuō)我們一定要給法國(guó)一個(gè)什么顏色看，而我們的政策是要讓法國(guó)民眾意識(shí)到，和中國(guó)合作是我們最好的戰(zhàn)略伙伴。所以我們雙方現(xiàn)在都稱是戰(zhàn)略伙伴、戰(zhàn)略合作，如果是伙伴怎么還采取一點(diǎn)不友好的政策呢？所以我們想問(wèn)題不在于我們之間關(guān)系名字是什么，而是在我們關(guān)系的實(shí)質(zhì)是什么。

　　主持人：

　　其實(shí)從在對(duì)華關(guān)系上，我們已經(jīng)看到了薩科齊這種立場(chǎng)的反復(fù)變化，尤其是涉藏的問(wèn)題，因?yàn)樵趭W運(yùn)會(huì)之前，我們也可以看到，薩科齊他的態(tài)度觀點(diǎn)是反反復(fù)復(fù)的變化，之前是把關(guān)于西藏的問(wèn)題當(dāng)成一個(gè)籌碼，是否出席北京奧運(yùn)會(huì)開(kāi)幕式的籌碼，他說(shuō)在北京解決“西藏問(wèn)題”之前他不會(huì)來(lái)，但是后來(lái)他還是出席了奧運(yùn)會(huì)的開(kāi)幕式，并且我們?cè)谛侣劗?dāng)中也看到，他回去之后依然宣稱說(shuō)出席北京奧運(yùn)會(huì)開(kāi)幕式絕對(duì)是一個(gè)正確的選擇。大家以為中法關(guān)系開(kāi)始修復(fù)，走上一個(gè)正規(guī)，但是沒(méi)想到又出了當(dāng)前這樣一個(gè)事情。那是不是可以說(shuō)在今后薩科齊執(zhí)政過(guò)程當(dāng)中，關(guān)于“西藏問(wèn)題”是不是成為他的一個(gè)“心病”呢？

　　蔡方柏：

　　剛才我分析他為什么堅(jiān)持要見(jiàn)，我分析的第一點(diǎn)是從大的國(guó)際形勢(shì)來(lái)看這個(gè)問(wèn)題，閻教授，我們的觀點(diǎn)都是一樣的。我想還補(bǔ)充兩條他為什么要這么做。

　　第二條，就是他執(zhí)政以來(lái)，在法國(guó)國(guó)內(nèi)民調(diào)得票率一直在下降，因此他想利用人權(quán)問(wèn)題、“西藏問(wèn)題”轉(zhuǎn)移視線來(lái)提高他在國(guó)內(nèi)的威望，這是第二個(gè)考慮，當(dāng)然是不是能達(dá)到目的，那是另外一回事，但是他是有這么一個(gè)考慮在這兒做的。

　　第三點(diǎn)，就是薩科齊作為一個(gè)法國(guó)剛剛上臺(tái)一年多的領(lǐng)導(dǎo)人，他比較容易受到法國(guó)輿論和媒體的影響。因?yàn)槟阒�道今年上半年在奧運(yùn)會(huì)前后，法國(guó)媒體是鋪天蓋地的來(lái)磨合中國(guó)，我在法國(guó)當(dāng)大使的時(shí)候也碰到這種情況。我舉個(gè)例子講，法國(guó)媒體經(jīng)常就講這么一個(gè)事，說(shuō)西藏過(guò)去是一個(gè)獨(dú)立國(guó)家，只是到了1951年中國(guó)去把它占領(lǐng)了。

　　主持人：

　　這是法國(guó)媒體的報(bào)道？

　　蔡方柏：

　　法國(guó)媒體就是報(bào)道這個(gè)東西。我曾經(jīng)應(yīng)邀去一些學(xué)校做報(bào)告，甚至我到參議院做報(bào)告，有人提到“西藏問(wèn)題”，說(shuō)你中國(guó)為什么要占領(lǐng)西藏？我就給他舉個(gè)例子，在參議院做報(bào)告的時(shí)候我就跟他講過(guò)，我說(shuō)西藏從中國(guó)的元代，從13世紀(jì)就是中國(guó)的一部分，而你法國(guó)的布列塔尼是靠西部的大區(qū)，在15世紀(jì)還是個(gè)獨(dú)立國(guó)家，西藏屬于中國(guó)的一部分已經(jīng)早法國(guó)的布列塔尼兩百年了。所以他在群眾當(dāng)中造成了對(duì)中國(guó)一些壞的認(rèn)識(shí)，扭曲了中國(guó)的形象。

　　主持人：

　　蔡大使，您正好說(shuō)到了關(guān)于“西藏問(wèn)題”。我們?cè)?1月10日的時(shí)候，中國(guó)國(guó)務(wù)院新聞辦公室專門舉行了一次發(fā)布會(huì)。我記得在這次新聞發(fā)布會(huì)上，統(tǒng)戰(zhàn)部的常務(wù)副部長(zhǎng)朱維群先生專門就近期中央和達(dá)賴的特別代表會(huì)見(jiàn)的一些基本情況進(jìn)行了說(shuō)明，同時(shí)也再次闡明了中央政府在達(dá)賴問(wèn)題上的一些基本的立場(chǎng)。我們?cè)賮?lái)回顧一下當(dāng)時(shí)這個(gè)發(fā)布上所說(shuō)的內(nèi)容。

　　新聞背景：中國(guó)政府堅(jiān)決反對(duì)達(dá)賴以任何形式分裂國(guó)家

　　朱維群指出，祖國(guó)的統(tǒng)一、領(lǐng)土的完整、民族的尊嚴(yán)是中國(guó)人民的最高利益所在，對(duì)此，我們絕對(duì)不會(huì)做出任何讓步。

　　朱維群(中央統(tǒng)戰(zhàn)部常務(wù)副部長(zhǎng))：

　　中央對(duì)達(dá)賴?yán)�嘛回到�?ài)國(guó)立場(chǎng)上的大門始終是敞開(kāi)的，今后也是敞開(kāi)的；但是對(duì)“西藏獨(dú)立”、“半獨(dú)立”、“變相獨(dú)立”這一套，以前沒(méi)有開(kāi)過(guò)門，今后也不會(huì)開(kāi)。

　　主持人：

　　其實(shí)我們看到朱維群先生的表態(tài)已經(jīng)說(shuō)的非常明白，關(guān)于西藏“獨(dú)立”、“半獨(dú)立”、“變相獨(dú)立”都是不行的，以前這個(gè)門沒(méi)開(kāi)，今后也不會(huì)開(kāi)。其實(shí)不管薩科齊政府是如何來(lái)考慮這個(gè)事情，近期關(guān)于“西藏問(wèn)題”，中國(guó)政府對(duì)于薩科齊還是要會(huì)見(jiàn)達(dá)賴也發(fā)表了自己的觀點(diǎn)，表明了堅(jiān)決的立場(chǎng)，我們?cè)賮?lái)看一下中國(guó)外交部發(fā)言人秦剛的表態(tài)。

　　新聞背景：中國(guó)推遲出席中歐領(lǐng)導(dǎo)人峰會(huì)

　　秦剛說(shuō)，中方為了維護(hù)中法和中歐關(guān)系，多次做法方工作，希望法方妥善處理涉藏問(wèn)題。但是法方對(duì)中方的努力沒(méi)有給予積極回應(yīng)，使中歐領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)晤已經(jīng)不具備應(yīng)有的良好氣氛，也無(wú)法達(dá)到預(yù)期的目的。在這樣的情況下，中方不得不推遲中歐領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)晤。

　　秦剛(中國(guó)外交部發(fā)言人)：

　　涉藏問(wèn)題事關(guān)中國(guó)的主權(quán)和領(lǐng)土完整，涉及中國(guó)的核心利益。中國(guó)政府和人民堅(jiān)決反對(duì)達(dá)賴以任何名義在國(guó)際上從事分裂中國(guó)的活動(dòng)，堅(jiān)決反對(duì)外國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人以任何形式同達(dá)賴進(jìn)行接觸，這一立場(chǎng)是明確的、一貫的，也是堅(jiān)定的。

　　解說(shuō)：

　　秦剛說(shuō)造成目前局面的原因和責(zé)任不在中方，中歐領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)晤何時(shí)舉行取決于法方何時(shí)采取切實(shí)措施，為會(huì)晤創(chuàng)造必要的良好氣氛和條件。他說(shuō)，中歐之間有廣泛的共同利益，加強(qiáng)發(fā)展中歐關(guān)系有利于雙方，也有利于全世界。中方致力于發(fā)展中歐全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系的決心和意愿沒(méi)有改變，也希望法方能以大局為重，切實(shí)重視并妥善處理中方的重大關(guān)切，為維護(hù)中法關(guān)系穩(wěn)定發(fā)展創(chuàng)造條件。

　　主持人：

　　盡管我們推遲了這次中歐領(lǐng)導(dǎo)人的會(huì)晤，但是我們也可以看到在外交部發(fā)言人的言論當(dāng)中，還是說(shuō)到了我們中方高度重視中法關(guān)系，希望中法關(guān)系能夠在健康穩(wěn)定的道路上發(fā)展下去。閻所長(zhǎng)，您怎么解讀秦剛的這番談話？

　　閻學(xué)通：

　　首先我覺(jué)得秦剛的講話表現(xiàn)了一種非常的無(wú)奈，我們不想這么做，不得已不這么做，我們不得已在什么地方。我想最不得已的原因就是這個(gè)問(wèn)題它不是一個(gè)民主問(wèn)題，不是一個(gè)自由問(wèn)題，不是一個(gè)言論問(wèn)題，不是人權(quán)問(wèn)題，它是一個(gè)國(guó)家是否分裂的問(wèn)題。如果我們?cè)谥鳈?quán)問(wèn)題上不堅(jiān)持的話，那我們將來(lái)面臨的麻煩就非常大，國(guó)家就面臨著民族分裂問(wèn)題。法國(guó)也有，科西嘉他有也獨(dú)立問(wèn)題，他的問(wèn)題也非常堅(jiān)決，絕不允許任何人插手，絕對(duì)不允許任何科西嘉的獨(dú)立分子到全世界進(jìn)行各種訪問(wèn)。所以從我們來(lái)講，堅(jiān)持這樣的立場(chǎng)是一個(gè)最基本的，如果在這個(gè)問(wèn)題上松動(dòng)，我們還不僅僅面臨著有西藏的分裂主義分子，其他地區(qū)還有分裂主義分子，在“臺(tái)獨(dú)”的分裂主義勢(shì)力更加強(qiáng)大。所以我想這個(gè)恐怕就是像秦剛說(shuō)的，這個(gè)涉及到核心利益，它涉及到生存的問(wèn)題，是一個(gè)國(guó)家能否生存的問(wèn)題，我覺(jué)得它沒(méi)有余地了。

　　蔡方柏：

　　這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得實(shí)際上是涉及了我們的主權(quán)和領(lǐng)土完整的問(wèn)題，就像秦剛講的是我們國(guó)家核心利益問(wèn)題。所以我們?yōu)槭裁匆獔?jiān)決推遲這次會(huì)晤。現(xiàn)在在外界，就是我剛才講的，達(dá)賴所謂的高度自治他有迷惑性，迷惑了一部分人，但是現(xiàn)在我覺(jué)得剖析一下，他所謂的高度自治是什么回事？達(dá)賴的高度自治：

　　第一，要搞“大西藏”，“大西藏”就是把在西藏周圍4個(gè)省的全部或者一部分領(lǐng)土都加進(jìn)去，把現(xiàn)在西藏的120萬(wàn)平方公里變成240萬(wàn)平方公里，占中國(guó)領(lǐng)土的四分之一，都要?jiǎng)澇晌鞑氐模�這是第一。

　　第二，要中國(guó)的軍隊(duì)撤出西藏。

　　第三，除了西藏之外，還有滿族、回族、漢族，其他少數(shù)民族都全部撤走，這完完全全是獨(dú)立，在這種情況之下我們?cè)趺纯赡軄?lái)接受這么一個(gè)要求。因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題涉及到我們根本的主權(quán)問(wèn)題，因此中國(guó)政府是絕對(duì)不能接受的，那么群眾也感到非常的憤慨。

　　主持人：

　　好，關(guān)于這次由于薩科齊宣布要會(huì)見(jiàn)達(dá)賴，這個(gè)事情引起的中法關(guān)系之間的波折，我們今天先請(qǐng)二位分析到這里。那么今后我們也希望中法關(guān)系可以在一條健康的軌道上繼續(xù)發(fā)展下去。好，今天非常感謝二位嘉賓來(lái)到演播室接受我們采訪。謝謝。

　　好，觀眾朋友，今天的《今日關(guān)注》就到這里，感謝您的收看，再會(huì)。