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　　陸學藝

　　中國社會科學院榮譽學部委員，中國社會科學院社會學研究所研究員，北京工業(yè)大學人文學院院長、教授

　　新 望

　　經(jīng)濟觀察報研究院院長，經(jīng)濟學家

　　戶籍改革，這是當前兩會當中的一個熱點話題。昨日（3日），記者就此話題在騰訊新聞會客室里采訪了陸學藝教授和新望博士。

　　“憤怒的戶口”包含著很多心酸

　　記者：中國的戶籍問題是怎么來的？

　　陸學藝：戶口問題是在上世紀50年代初期為了登記人口才有的，但把戶口分成農(nóng)業(yè)戶口和非農(nóng)業(yè)戶口，農(nóng)村戶口和城鎮(zhèn)戶口，那是50年代中期以后。1958年有了戶口制度，真正嚴格執(zhí)行是1960年，農(nóng)業(yè)戶口不給糧食，從那以后就嚴格限制農(nóng)業(yè)戶口轉成非農(nóng)業(yè)戶口。

　　新望：這個問題上到今天都沒有多大變化，很多人談起戶口，都可能有曲折的故事，所以有些媒體用“憤怒的戶口”做文章的標題，這里面有很多不公正，有很多心酸，因為它代表著兩個福利系統(tǒng)，代表著兩種社會保障制度，甚至代表著兩種社會地位。到了上世紀80年代末尤其是90年代快速的都市化以后，大都市的戶籍也開始固化，開始升值。

　　戶口制度制約經(jīng)濟發(fā)展方式轉變

　　記者：戶籍問題大家重新提出來，最基本的原因在什么地方？

　　陸學藝：這個還得從咱們社會轉型說起。包產(chǎn)到戶以后，農(nóng)村改革以后出現(xiàn)了一個問題，不光是糧食多了，勞動力也多余了。就是說不需要那么多人種田。這個時候實際上如果沒有這個戶口限制，工業(yè)化的進程不是今天這個樣子。當時戶口卡著，剩余勞動力、剩余資金、剩余原材料，都不能流動，上世紀80年代中期，出了個權宜之計——搞農(nóng)村工業(yè)化，農(nóng)民離土不離鄉(xiāng)，進廠不進城。

　　但是1992年以后，城市加大改革力度，二三產(chǎn)業(yè)蓬勃發(fā)展，城市也需要大量勞動力。城市的勞動力不夠了，這樣大批農(nóng)民就出來打工。由于這樣一種體制，讓農(nóng)民工的工資低，老板就不去動腦子，產(chǎn)業(yè)升級不了，所以現(xiàn)在深圳、東莞還是勞動力振興產(chǎn)業(yè)，30年了。這個基礎不改，你怎么轉變發(fā)展方式也是空的。

　　第二，光有市場沒有消費是不行的。老是戶口制度壓著他，兩億多農(nóng)民工，帽子上都戴著一個“農(nóng)民”，所以農(nóng)民工的工資永遠是低，比城市人口差一倍還多，他的消費從哪兒來？基本上，農(nóng)民工都不帶老婆孩子進城，也不能帶老人來。而且，他在工作以外的生活是沒有什么消費的。農(nóng)民工的消費五個人還頂不上一個城里人。因此，擴大消費、擴大內(nèi)需，戶口改革能解決這個問題。如果兩億多農(nóng)民工消費能力增加一倍，全國的消費每年就增加好幾個百分點。

　　農(nóng)民工已成產(chǎn)業(yè)工人主體

　　記者：不僅是經(jīng)濟發(fā)展方式的轉變，而且建設和諧社會更需要解決戶口問題吧？

　　新望：這是當然的事情，現(xiàn)在農(nóng)民工已經(jīng)成為產(chǎn)業(yè)工人的主體。我覺得還有一個問題就是城市化引起的戶口問題。 因為我們的城市化是伴隨著工業(yè)化快速發(fā)展的。城市化的形式有兩種，一種是企業(yè)發(fā)展之后，一部分農(nóng)村城市化、城鎮(zhèn)化，這就要就地把這些人口市民化，這叫就地的城市化，還有一種是異地的城市化，通過人口的流動，通過人本身從此地到彼地變成一個市民。

　　工業(yè)化進程加快以后，必然就要提出一個城市化的問題，城市化這些年事實上得到了很大的發(fā)展，我們從現(xiàn)代城市經(jīng)濟的發(fā)展就可以看得到。但是我們的城市化過程當中有一個戶籍的問題，人可以到這兒，可以過著城里人的生活，給這個城市做貢獻。但是他沒有合法身份，這就導致了一個快速的城市化和原來僵化的戶籍體制之間的矛盾，這是計劃經(jīng)濟體制遺留下來的問題。

　　記者：溫家寶總理在跟網(wǎng)友對話當中，對新生代農(nóng)民工已經(jīng)作了很具體的一些分析，我覺得他很了解這些心態(tài)。新生代農(nóng)民工的種種問題都遇到了戶籍的障礙，所以戶籍改革對于他們來說是不是特別迫切？

　　陸學藝：現(xiàn)在我們的農(nóng)民工實際上已經(jīng)出現(xiàn)了新生代農(nóng)民工，這個名詞實際上是出自于中央一號文件，這也是非常重要的一個表述。農(nóng)民工有的已打工二三十年了，連他們的孩子都開始打工了，新生代農(nóng)民工越來越多，而且會成為今后農(nóng)民工的主體，戶籍改革對于他們來說特別迫切，因為新生代農(nóng)民工的要求比他們的父母可能更強烈。

　　新望：這些打工者把他們的子女帶到城市里來，但在子女上學時會有難度，他就會帶著一個很不好的心態(tài)，他就有可能以一種仇視或者是不公平的心態(tài)看待城市，這也是產(chǎn)生新的社會矛盾非常重要的需要看待的一個事情。

　　陸學藝：我們調(diào)查得知，引起社會矛盾和社會沖突的很大一個原因，是這幾年80后、90后的新生代農(nóng)民工和上世紀40年代、50年代、60年代人的完全不同。新生代農(nóng)民工不是原來的農(nóng)民工，如果還是原來的工資和待遇，他就忍受不了。而且他們也不是真正意義上的農(nóng)民了。所以，在這件事情上，從穩(wěn)定上講，從國家長治久安上講也得改革了。

　　戶籍改革條件成熟了

　　記者：戶籍改革也要有個過程，有個步驟吧？

　　陸學藝：戶籍改革這個問題，實際上已爭論了20多年�，F(xiàn)在戶口制度既是為計劃經(jīng)濟服務的，它是計劃經(jīng)濟的一部分，別的方面都改了，為什么這個不改？

　　我們調(diào)查過，如果戶口制度放開了，有的農(nóng)民工會留在城市，有的不會，特別是年紀大的根本就沒有這個意愿。另外還有更重要的一點，沿海地區(qū)這些年的經(jīng)濟發(fā)展，農(nóng)民工付出了大量的心血，而現(xiàn)在要把一部分資源用到農(nóng)民工或者他們子女的身上，他們就覺得這是還給他們。

　　新望：國家主導推進這個事，但是我覺得還是應該有一個過程是對的。比如華西村那么一個小村子，它外來的務工人員有一二十萬。華西村規(guī)定，在村里多少年以上才可以入華西村的戶口，一個華西村戶口的含金量是非常高的，包括各種養(yǎng)老金和各種補貼，如住房、股票等等。如果說統(tǒng)統(tǒng)放開，那對華西村的原住民確實有一些不公平。但是可以逐步放開，對于外來人員時間長的一定要給他一個一體化的同等的戶籍待遇。華西村也有綠卡，享受一樣的福利待遇，但是沒有村里的戶口。

　　陸學藝：年份很重要的，你可以根據(jù)打工的記錄、居住的記錄。當然要設計一些步驟。尤其是緊迫性的問題要先改革。比如小孩上學，還有住房，包括溫總理提出的農(nóng)民工的廉租房的問題，經(jīng)濟適用房的問題都要考慮。

　　現(xiàn)在國家要改善民生，其實有些改善民生舉措是要花錢的，社保也好，醫(yī)療也好，而戶口改革不一樣，只要把這兩億人的“農(nóng)民”兩個字去了，變成工人了，他馬上就不一樣了，他就得到改善了。所以我覺得是到了緊迫的時候了，而且現(xiàn)在戶口改革的條件也成熟了。