●對(duì)話人物
馮其庸，名遲，字其庸，以字行，號(hào)寬堂。江蘇無(wú)錫人，1924年生。1948年畢業(yè)于無(wú)錫國(guó)學(xué)專(zhuān)修學(xué)校。
1954年調(diào)人民大學(xué)語(yǔ)言文學(xué)系任教，先后任講師、副教授、教授。1975年至1986年，長(zhǎng)期借調(diào)文化部，主持脂本《紅樓夢(mèng)》的校注，并創(chuàng)建《紅樓夢(mèng)》研究所，任所長(zhǎng)。1986年調(diào)任中國(guó)藝術(shù)研究院副院長(zhǎng)，兼人民大學(xué)語(yǔ)言文學(xué)系教授。今年5月，人民大學(xué)國(guó)學(xué)院成立，受聘出任首任院長(zhǎng)。
●對(duì)話動(dòng)機(jī)
今年5月，人民大學(xué)國(guó)學(xué)院成立，著名紅學(xué)家馮其庸被聘為首任院長(zhǎng)。人民大學(xué)選擇已步入耄耋之年的馮其庸出任國(guó)學(xué)院院長(zhǎng)，是出于什么考慮？作為著名紅學(xué)家，他將為國(guó)學(xué)院的建設(shè)發(fā)揮什么作用？他對(duì)國(guó)學(xué)院的建設(shè)有何設(shè)想？他怎么看待外界的質(zhì)疑？日前，在位于通州張家灣的“瓜飯樓”家中，馮其庸接受了本報(bào)專(zhuān)訪。
●校長(zhǎng)兩度登門(mén)
新京報(bào)：馮老，您當(dāng)初是怎么知道人民大學(xué)要成立國(guó)學(xué)院的？
馮其庸：在籌備過(guò)程中，我的學(xué)生來(lái)看我，提到這個(gè)事情。聽(tīng)說(shuō)人大要辦國(guó)學(xué)院，我非常支持也非常贊成。
新京報(bào)：他們是什么時(shí)候邀請(qǐng)您出任院長(zhǎng)的？
馮其庸：我知道人大要成立國(guó)學(xué)院時(shí)，完全沒(méi)跟自己聯(lián)系起來(lái)。我已經(jīng)八十多歲了，離休都九年了。
后來(lái)聽(tīng)說(shuō)要請(qǐng)我當(dāng)名譽(yù)院長(zhǎng)，我也沒(méi)太在意。名譽(yù)院長(zhǎng)嘛，反正也不會(huì)費(fèi)多大的事。隔了一段時(shí)間，紀(jì)校長(zhǎng)來(lái)看我，說(shuō)要請(qǐng)我當(dāng)院長(zhǎng)，我當(dāng)時(shí)以為就是名譽(yù)院長(zhǎng)。
紀(jì)校長(zhǎng)回去后，我讓與紀(jì)校長(zhǎng)同來(lái)的葉君遠(yuǎn)教授跟他確認(rèn)一下，紀(jì)校長(zhǎng)說(shuō)就是院長(zhǎng)。這下我緊張起來(lái)了，因?yàn)楫?dāng)院長(zhǎng)我就要投入很多力量。
說(shuō)實(shí)在話，依我看，我不是院長(zhǎng)的理想人選。主要是因?yàn)槟挲g大了，學(xué)術(shù)上做得也很不夠。從早年讀書(shū)到在人大教學(xué)，我一直很重視先秦兩漢以來(lái)的學(xué)術(shù)發(fā)展，后來(lái)被調(diào)去做了30多年的《紅樓夢(mèng)》研究，早年喜歡的這些學(xué)術(shù)相當(dāng)程度上都荒廢了，所以我沒(méi)想到要擔(dān)任這個(gè)職務(wù)。
新京報(bào)：您最終是怎么答應(yīng)下來(lái)的？
馮其庸：我在電話里跟學(xué)校說(shuō)，不要讓我當(dāng)這個(gè)院長(zhǎng)。
后來(lái)又寫(xiě)了一封信轉(zhuǎn)交給紀(jì)校長(zhǎng)。信中很懇切地說(shuō)，我能力不夠，年齡也大了，希望不要讓我擔(dān)此重任。
結(jié)果紀(jì)校長(zhǎng)又來(lái)了，那時(shí)馬上就要開(kāi)學(xué)了，我要是再堅(jiān)持不去的話，那就耽誤這個(gè)事啦。設(shè)立國(guó)學(xué)院，紀(jì)校長(zhǎng)是個(gè)非常有作為的人物，但也不是他一個(gè)人的責(zé)任，我們應(yīng)該支持他。
所以我就只好勉強(qiáng)答應(yīng)了。
等這個(gè)班子建立得差不多了，我就退下來(lái)。我說(shuō)我只能過(guò)渡一下，以便校長(zhǎng)物色更合適的人。這樣才勉強(qiáng)接受了紀(jì)校長(zhǎng)的邀請(qǐng)。
●大概念的國(guó)學(xué)
新京報(bào)：現(xiàn)在社會(huì)上對(duì)國(guó)學(xué)的概念很有爭(zhēng)議，您怎么看這些爭(zhēng)議？
馮其庸：討論一下當(dāng)然不是什么壞事，這樣也讓大家對(duì)這個(gè)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)清晰一點(diǎn)，明確一點(diǎn)。但是光停留在概念的層面上沒(méi)有太大的用處，問(wèn)題是要實(shí)干。
新京報(bào)：您怎么界定國(guó)學(xué)的概念？
馮其庸：我理解的國(guó)學(xué)是大概念的國(guó)學(xué)，我們的傳統(tǒng)文化都應(yīng)該包括在內(nèi)。中華民族遺留下來(lái)很多寶貴的傳統(tǒng)文化，都應(yīng)該納入國(guó)學(xué)的范圍。
國(guó)學(xué)本身也在發(fā)展。國(guó)學(xué)作為一門(mén)學(xué)問(wèn)，隨著歷史的前進(jìn)不斷在豐富。漢代肯定比秦代豐富得多，到了唐代又比秦漢豐富得多。國(guó)學(xué)的內(nèi)容越來(lái)越豐富，積累的東西越來(lái)越多。所以國(guó)學(xué)本身不是凝固的，而是不斷豐富發(fā)展的。一百年以后，人們看我們這個(gè)時(shí)代人的許多重要著作，也會(huì)列入國(guó)學(xué)的范圍里頭去。
新京報(bào)：我們這個(gè)時(shí)代的國(guó)學(xué)跟以往有些什么不同？
馮其庸：今天這個(gè)時(shí)代，西方文化與傳統(tǒng)文化交流融合，使得我們近代以來(lái)的文化發(fā)生了很大變化。同時(shí)，傳統(tǒng)學(xué)術(shù)也在不斷發(fā)展更新，今天我們?cè)賮?lái)讀先秦兩漢的經(jīng)典著作，我們的理解和認(rèn)識(shí)也會(huì)跟前人不同，而且會(huì)比前人更客觀、更準(zhǔn)確。
●經(jīng)史子集之外
新京報(bào)：除了開(kāi)設(shè)經(jīng)史子集元典研讀課程之外，您主張?jiān)趪?guó)學(xué)院開(kāi)設(shè)西域?qū)W、敦煌學(xué)、簡(jiǎn)帛學(xué)、漢畫(huà)學(xué)和紅學(xué)等課程，您是怎么考慮的？
馮其庸：我們要開(kāi)發(fā)西部，不去研究西部怎么能行呢？
敦煌學(xué)不僅僅是我主張開(kāi)。敦煌學(xué)已經(jīng)有百年的歷史了，早已成為國(guó)際顯學(xué)，而且我國(guó)對(duì)敦煌學(xué)的研究，近半個(gè)世紀(jì)以來(lái)成就卓著，在全世界居于領(lǐng)先地位。我們應(yīng)該好好把它繼承下來(lái)，傳給我們年輕的一代。
新京報(bào)：那簡(jiǎn)帛學(xué)呢？
馮其庸：近半個(gè)多世紀(jì)以來(lái)，我們出土了大量的簡(jiǎn)牘帛書(shū)，震驚了世界。這么多地下文書(shū)，你不能不去研究它，還要去搶救，有些東西，你不去搶救的話，它就會(huì)消失了。所以簡(jiǎn)帛學(xué)也非常重要。
簡(jiǎn)帛為現(xiàn)在研究國(guó)學(xué)提供了很多新的文獻(xiàn)和典籍。我認(rèn)為我們今天處于一個(gè)前所未有的文化大發(fā)現(xiàn)的時(shí)代，以往學(xué)者所無(wú)法見(jiàn)到的東西我們見(jiàn)到了，以前根本不知道的典籍出現(xiàn)了，我們可以從新發(fā)現(xiàn)的典籍和文獻(xiàn)里尋找新的資源。
我還建議研究西部的古文字。不少西部的古文字，都變成死文字了，但它卻蘊(yùn)藏著許多西部古代的歷史文化信息，以及它與中原的緊密關(guān)系。
新京報(bào)：大家對(duì)紅學(xué)的了解比較多，而對(duì)您提到的漢畫(huà)還比較陌生，您是怎么想到應(yīng)該把漢畫(huà)引入國(guó)學(xué)院課堂的？
馮其庸：漢畫(huà)是一門(mén)新的學(xué)問(wèn)。盡管很早就有人重視漢畫(huà)，但作為一門(mén)學(xué)問(wèn)還是近代特別是解放以后的事。
形象地講，漢代的畫(huà)像石、畫(huà)像磚、墓室壁畫(huà)和帛畫(huà)等等，就是漢代人留給我們的一部關(guān)于漢代的社會(huì)形象史。
漢代人是怎么生活的，我們現(xiàn)在無(wú)法直觀了，但漢畫(huà)上都有，有些內(nèi)容你都無(wú)法想象。
從藝術(shù)的角度來(lái)說(shuō)，它又是一部無(wú)比生動(dòng)的藝術(shù)史。
紅學(xué)，包括明清小說(shuō)，是一門(mén)亟待深化研究的學(xué)問(wèn)。
特別是紅學(xué)，一方面是大眾非常關(guān)注的學(xué)問(wèn)，另一方面又是近些年來(lái)被任意曲解得遠(yuǎn)離學(xué)問(wèn)的學(xué)問(wèn)。在學(xué)術(shù)領(lǐng)域，紅學(xué)是最容易被闖入并可以信口亂說(shuō)的一個(gè)領(lǐng)域，所以紅學(xué)亟待規(guī)范化、科學(xué)化、學(xué)術(shù)化，不能把猜謎當(dāng)作考證。
紅學(xué)的內(nèi)容非常豐富，因此不能把它簡(jiǎn)單化、單一化。
它須要真正的歷史學(xué)、考證學(xué)、版本學(xué)，也須要新的文藝學(xué)、美學(xué)、語(yǔ)言學(xué)等等�！都t樓夢(mèng)》作為一部小說(shuō)，它的思想和藝術(shù)形式最貼近我們，最具有現(xiàn)代意義，所以國(guó)學(xué)院也準(zhǔn)備設(shè)立專(zhuān)門(mén)的課程。
●請(qǐng)教師重專(zhuān)長(zhǎng)
新京報(bào)：學(xué)生已經(jīng)開(kāi)始上課了，您跟他們接觸過(guò)嗎？
馮其庸：我沒(méi)有參與具體的考試和錄取，這由國(guó)學(xué)院的其他幾位領(lǐng)導(dǎo)具體負(fù)責(zé)。
這個(gè)學(xué)期已經(jīng)見(jiàn)了一次面，給他們講了一次課，但沒(méi)有講得很深。剛高中畢業(yè)，太高深的學(xué)術(shù)問(wèn)題他們現(xiàn)在還沒(méi)有接觸，現(xiàn)在還是要他們打基礎(chǔ)。我跟他們講我以前是怎么讀書(shū)的，講了一些最基本的讀書(shū)方法。
新京報(bào)：現(xiàn)在的中國(guó)學(xué)生對(duì)傳統(tǒng)文化了解也不是很多，他們學(xué)習(xí)時(shí)會(huì)不會(huì)跟外國(guó)人一樣不能很好地理解呢？
馮其庸：不管怎么樣，總比外國(guó)人要好得多吧。你生長(zhǎng)在這塊土地上，生活方式、語(yǔ)言上要比他們好得多了，學(xué)自己的東西當(dāng)然要容易理解得多。國(guó)家這么大，人才總該有的吧，我對(duì)此很樂(lè)觀。
新京報(bào)：那您擔(dān)心什么？
馮其庸：不怕沒(méi)有人，就怕請(qǐng)不到好的老師教。沒(méi)有好的老師，這是一個(gè)很大的問(wèn)題。一塊很好的材料，如果沒(méi)有好的老師指點(diǎn)，就很難成材。我認(rèn)為每個(gè)人都有自己的天分，所以古人講的“因材施教”非常重要。不是“興趣主義”，但必須要有興趣。如果他沒(méi)有興趣，你勉強(qiáng)他？怎么勉強(qiáng)得來(lái)呀？
新京報(bào)：國(guó)學(xué)院聘請(qǐng)教師的標(biāo)準(zhǔn)是什么？
馮其庸：首先要有專(zhuān)長(zhǎng)，要有專(zhuān)著。國(guó)學(xué)院目前請(qǐng)的老師都是著名專(zhuān)家，現(xiàn)在還在繼續(xù)聘請(qǐng)中，還沒(méi)有全部請(qǐng)齊。
但我相信是能圓滿解決這個(gè)問(wèn)題的，因?yàn)椴簧賹?zhuān)家，熱愛(ài)學(xué)術(shù)，愿意把自己的學(xué)問(wèn)傳給下一代的。
新京報(bào)：很多大家和名家是不是沖著您這個(gè)院長(zhǎng)來(lái)的？
馮其庸：不是這樣。人民大學(xué)的社會(huì)影響是很大的。
當(dāng)然，不少知名學(xué)者大部分跟我有私人交往。但更重要的是，大家都對(duì)傳統(tǒng)文化非常愛(ài)惜，自己研究的這門(mén)學(xué)問(wèn)，當(dāng)然不希望將來(lái)沒(méi)有人懂，都愿意把自己的學(xué)問(wèn)傳給后來(lái)人，讓他們都能夠掌握，而且能夠得到發(fā)展。所以我想不會(huì)請(qǐng)不到人，不會(huì)沒(méi)有人教課。
新京報(bào)：現(xiàn)在您為國(guó)學(xué)院找的老師能滿足國(guó)學(xué)院以后的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展嗎？
馮其庸：國(guó)學(xué)院的老師是要不斷聘請(qǐng)的，不是一次聘定就長(zhǎng)期不變的。教師要相對(duì)穩(wěn)定，但不可能一次聘定。盡管老一輩學(xué)者已有不少去世了，但我們解放到現(xiàn)在已50多年了，已經(jīng)培養(yǎng)出了不少有真學(xué)問(wèn)的專(zhuān)家，而且有了發(fā)展，所以我相信國(guó)學(xué)這門(mén)大學(xué)問(wèn)不會(huì)斷絕。
新京報(bào)：國(guó)學(xué)院的老師在今后的教學(xué)中，是否可以從古代私塾和書(shū)院那里借鑒一些方法？
馮其庸：許多方法應(yīng)該吸取與繼承。比如背誦名篇，比如訓(xùn)練自己做舊體詩(shī)詞等，這些都應(yīng)該繼承。
其實(shí)我們更強(qiáng)調(diào)繼承古人對(duì)社會(huì)、國(guó)家的責(zé)任感和使命感，“先天下之憂而憂，后天下之樂(lè)而樂(lè)”。這種境界是應(yīng)該世代相傳的。
●擬創(chuàng)國(guó)學(xué)論壇
新京報(bào)：現(xiàn)在國(guó)學(xué)院的課程設(shè)計(jì)進(jìn)行到哪一步了？
馮其庸：課程設(shè)計(jì)現(xiàn)在已經(jīng)差不多了。今年5月決定設(shè)立國(guó)學(xué)院時(shí)，就開(kāi)始課程設(shè)計(jì)了。當(dāng)然其中也反復(fù)了很多次，最后確定由我擔(dān)任院長(zhǎng)之后，又做了些調(diào)整。我強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)：學(xué)生要精讀原著，老師要指導(dǎo)學(xué)生深入學(xué)習(xí)和逐步進(jìn)行研究，要培養(yǎng)他們廣泛的學(xué)術(shù)興趣，啟發(fā)他們自身學(xué)習(xí)的積極性。
新京報(bào)：其他教學(xué)計(jì)劃進(jìn)行得怎么樣？
馮其庸：課程設(shè)計(jì)好以后，要?jiǎng)?chuàng)立中華國(guó)學(xué)論壇。國(guó)學(xué)論壇不分門(mén)派，各種不同見(jiàn)解都可以講，應(yīng)該真正是百家爭(zhēng)鳴。論壇除了講傳統(tǒng)的國(guó)學(xué)方面的課題外，還決定特設(shè)西部論壇、簡(jiǎn)帛學(xué)論壇、敦煌學(xué)論壇、漢畫(huà)學(xué)論壇和紅學(xué)論壇，論壇向社會(huì)開(kāi)放。論壇的主講都是著名的專(zhuān)家，現(xiàn)在正在籌劃之中。
新京報(bào)：除了經(jīng)典原著以外，國(guó)學(xué)院有沒(méi)有編寫(xiě)其他國(guó)學(xué)教材？
馮其庸：教材方面，一是可以采用前人和今人的學(xué)術(shù)專(zhuān)著，另外也可以逐步組織人力編寫(xiě)一些，但這要時(shí)間，只能逐步進(jìn)行。我們請(qǐng)了許多專(zhuān)家，他們?cè)谧约旱膶W(xué)術(shù)領(lǐng)域里都有專(zhuān)著。
我們也可能會(huì)編寫(xiě)一套自學(xué)教材，但這不是完全針對(duì)國(guó)學(xué)院學(xué)生的，而是面向社會(huì)的。編寫(xiě)一個(gè)國(guó)學(xué)的自學(xué)書(shū)目，從先秦兩漢一直到今天，必須要讀的都有哪些書(shū)，哪些版本。讓上不了國(guó)學(xué)院的社會(huì)青年也可以根據(jù)這些書(shū)目自學(xué)，希望他們自學(xué)成材。
新京報(bào)：這么說(shuō)，您的考慮不僅僅是國(guó)學(xué)院？
馮其庸：我還建議將來(lái)建立一個(gè)考試制度，比如一年或兩年以后，限定這些自學(xué)的社會(huì)青年第一階段要從哪里讀到哪里，我們做一次考試，成績(jī)好的，我們給他一個(gè)國(guó)學(xué)自學(xué)考試證書(shū)。但這不是國(guó)家發(fā)的文憑，你的工作單位如果認(rèn)可當(dāng)然更好，如果不認(rèn)可也沒(méi)有關(guān)系，我們重視的就是真才實(shí)學(xué)，而不是一張文憑。
如果學(xué)完了成績(jī)非常拔尖，我們能不能考慮從中挑選一些優(yōu)秀的學(xué)生來(lái)深造，來(lái)讀研究生？這些我現(xiàn)在都在琢磨之中。我們現(xiàn)在的制度，要讀研究生必須得大學(xué)畢業(yè)，但現(xiàn)在有些優(yōu)秀的社會(huì)青年，他沒(méi)有大學(xué)畢業(yè)，他怎么能來(lái)讀研究生呢？
我是長(zhǎng)期失學(xué)過(guò)的，我理解這樣的社會(huì)青年，希望盡力能為他們開(kāi)辟一條新路，使他們得以成材。社會(huì)青年中也確實(shí)有人才，我們要發(fā)現(xiàn)他們，扶助他們，為國(guó)家廣開(kāi)才路。社會(huì)要營(yíng)造重視實(shí)學(xué)，重真才而不光看文憑的風(fēng)氣。
●研究實(shí)干并重
新京報(bào)：您估計(jì)什么時(shí)候會(huì)出現(xiàn)國(guó)學(xué)院培養(yǎng)的第一批國(guó)學(xué)人才？
馮其庸：那不是短時(shí)間的事。十年樹(shù)木，百年樹(shù)人，這需要幾代人的累積。一個(gè)學(xué)術(shù)專(zhuān)家的成長(zhǎng)，需要做一輩子的努力，大器晚成，尤其是國(guó)學(xué)方面，陸游說(shuō)“少壯功夫老始成”，這是很實(shí)在的。當(dāng)然這是一般規(guī)律，也有特殊情況，有一些專(zhuān)家年紀(jì)不算大，但他的學(xué)問(wèn)真讓人佩服，這樣的專(zhuān)家我也接觸過(guò)好幾位。
新京報(bào)：將來(lái)國(guó)學(xué)院的學(xué)生畢業(yè)，有沒(méi)有專(zhuān)門(mén)的要求？
馮其庸：肯定要有專(zhuān)業(yè)論文，但這不能由我來(lái)規(guī)定，應(yīng)由各個(gè)導(dǎo)師來(lái)決定。當(dāng)然，總的要求不會(huì)低，每個(gè)導(dǎo)師決不會(huì)馬馬虎虎，會(huì)按照自己的學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)要求他的學(xué)生。人家說(shuō)學(xué)術(shù)水平高的導(dǎo)師，決不會(huì)讓自己的學(xué)生在學(xué)術(shù)上馬馬虎虎就能過(guò)去，這一點(diǎn)是普遍規(guī)律。
新京報(bào)：國(guó)學(xué)院培養(yǎng)的人，可能會(huì)在哪些方面有較大的發(fā)展空間？
馮其庸：國(guó)家必須得有一批研究人文社會(huì)科學(xué)的專(zhuān)家，不管大學(xué)還是研究機(jī)構(gòu)。比如敦煌學(xué)，解放初，日本人笑話我們，“敦煌在你們中國(guó)，但敦煌學(xué)在我們?nèi)毡尽！爆F(xiàn)在他們不敢這么講了，因?yàn)檎嬲亩鼗蛯W(xué)權(quán)威都在我們這里。
關(guān)鍵就在于我們要把學(xué)校辦好，把導(dǎo)師請(qǐng)好。而且要鼓勵(lì)學(xué)生有這種志氣，不是為了到社會(huì)上找一個(gè)職業(yè)，為了自己個(gè)人的前途，應(yīng)該為我們民族、我們國(guó)家、為我們民族文化來(lái)爭(zhēng)這口氣。
新京報(bào)：那能不能這么理解，國(guó)學(xué)院主要是為了培養(yǎng)研究型人才？
馮其庸：都應(yīng)該有。研究型人才非常重要，如果國(guó)家的文化沒(méi)人研究，將來(lái)文化就斷了，我們首先要培養(yǎng)這樣的人才。但實(shí)干的也要有。
要培養(yǎng)他們的實(shí)際能力。有了這些實(shí)際能力，你將來(lái)做什么都可以。至于個(gè)人的文化修養(yǎng)，也應(yīng)該有一定的基礎(chǔ)。一個(gè)研究中國(guó)傳統(tǒng)文化的人，如果連字都寫(xiě)不好，這也不太像樣。
【來(lái)源：新京報(bào)；作者：郭少峰】
