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　　實實在在的四大協(xié)議

　　主持人：

　　接下來我們就連線臺灣TVBS電視臺的主持人、臺灣時事評論員張啟楷先生，張先生，您好。

　　張啟楷：

　　董倩好，各位觀眾大家晚安。

　　主持人：

　　剛才我和巖松在演播室里也談到，今天上午雙方會晤短暫的七分鐘，巖松的想法就是雖然七分鐘不長，但是也不短，不知道您怎么看這七分鐘。

　　張啟楷：

　　七分鐘象征意義是很大，這是兩岸歷史很重要的一步，你剛特別提到，為什么只有七分鐘，而且提早，這跟馬英九力求完美，避免意外是有很大的關系，我跟大家報告，馬英九昨天晚上幾乎都是沒有睡覺的，因為昨天國民黨黨主席吳伯雄先生宴請陳云林先生，就在那個飯店有群眾在抗議，所以馬英九一直在注意這個現(xiàn)象。所以他今天直到凌晨一點多，他其實做了一個決定，本來在下午的會談，他說把它提早到早上來，而且七分鐘就結束了，第一點，他認為說，陳云林從大陸過來，來者是客，他的個性他接著說，要讓大家賓至如歸，而且要避免任何意外的發(fā)生，所以要提早時間。

　　第二個更重要的，馬英九先生特別講到說，事實上在陳云林先生跟江丙坤先生前天的協(xié)議四大項促成了大三通，對兩岸人民特別是臺灣影響幫助是非常大的，他認為這是功勞是非常大，對兩岸的歷史性是一刻的，他很擔心說，如果萬一在下午這個會談時間又拉得很長，有任何意外的話，這么一個歷史性的貢獻就會被磨滅，整個焦點會轉移，所以他在今天凌晨一點多特別重要的一個決定，提早，而且時間縮短，讓大家把整個焦點回到兩會的會談，四大協(xié)議，對臺灣有很大的好處，這個地方再把它取消，這是馬英九非常體貼的。而且雖然只有短短的七分鐘，不過該講的都講了，第一項，他花了最多時間，但是肯定陳云林跟江丙坤先生的貢獻。第二，他說以后兩岸可以在安全和合作方面多多互相幫忙。更重要他提到一點，他說這只是一個開始，希望以后兩會比較高層的管理可以互相往返，所以像兩位剛剛提的，這只是一個好的開始，以后兩邊的互訪應該是會非常頻繁的。

　　主持人：

　　張先生，我們關注到今天上午馬英九在雙方會晤之前有個記者招待會，在記者招待會上他一反平時溫和的常態(tài)，非常嚴厲地批評了民進黨，另外他也對于臺灣陸委會沒有充分地去宣傳陳云林此行也提出了批評，臺灣方面怎么看他這一系列的舉動？

　　張啟楷：

　　我采訪馬英九的新聞十多年，這是我第一次看他在公眾場合拍桌、發(fā)怒的抗議，他為什么會這么生氣？因為昨天晚上本來民進黨的黨主席蔡英文答應他的，他說這次民進黨雖然會上街頭去抗議，可是會是非常平和的一個手段，可是昨天晚上基本上是持續(xù)的，所以晚上幾乎他都沒有睡覺，再處理這個事情，我的了解，他今天一早就把所有相關的觀點都交到府里面去，開了一個重要的會議，當場出來指示剛才講的，會議要提早之前，他認為民進黨給他的支票已經(jīng)完全都跳票了，所以他必須采取一個比較硬的手段。另外，他不是只對民進黨有所威嚴，另外一方面，他覺得政府方面的這個度做得也不過，事實上在兩個禮拜之前，他就曾經(jīng)把賴幸媛叫去，他說陳云林先生到對岸來，這個事情對兩岸非常重要的，可是有兩個問題，太大了，第一個，論述太少了，第二個發(fā)動的時間太晚了，他甚至提出一個很重要的解決方案，他從大概是陳云林先生來的那天早上開始，每天早上7點半，他把所有的相關官員包括賴幸媛，他們全部都叫到府里面來，包括今天早上也是一樣，7點半，他每天早上都要開會，掌握所有的信息，另外，他親自上電視臺，非常密集的一次又一次的解釋說，陳云林先生來這次重要性在什么地方，甚至他都破例到專門一個電臺，去跟民眾做一個溝通，而且他一聲令下，從蕭萬長先生、劉兆玄先生、江丙坤先生到賴幸媛，大家全部都上了電視臺，跟電臺強調說這次對兩岸有多重要，可是我們必須講，確實一開始有點大意，因為“毒奶粉”這個事情整個波及，所以來臺的時間一直有一些延宕，到后來兩邊沒有太早去論述這個東西，弄到后來確實也發(fā)生一點小的波折。

　　主持人：

　　張先生，請您給我們介紹一下臺灣方面怎么評價今天上午雙方的會晤。

　　張啟楷：

　　今天的會晤就是剛剛董倩講的，確實時間是比較短了一點點，可是它是在兩岸歷史上非常重要的一步，我必須要講，馬英九非常重視這樣的會晤，包括剛才提到的，他不是只有送禮物給陳云林先生，他都還特別交代說，夫人那一份你們要準備一下，而且是讓他帶回去以后可以感受到我們的溫暖的，他的強調是什么，這次的會談雖然時間是短的，可是有兩個很重要的意義：

　　第一，是兩岸高層互訪的一個機制性的啟動，為什么這樣講呢？這個壓軸戲是陳云林先生到臺灣來見到臺灣最高層的人，以后任何一個大陸上比較代表性跟高層的人想跟馬英九見面，這個門就已經(jīng)打開了，所以大家以后是可以來。

　　更重要的是什么，這次是已經(jīng)兩會都已經(jīng)簽訂了非常明確，包括大三通、四大一體都已經(jīng)進了，馬英九今天透過這個會面，又再次肯定說，這件事情我們是要執(zhí)行的，從“一日生活圈”的執(zhí)行，一直到后來，可能以后變成兩岸和平協(xié)定都是要簽訂的，所以一方面肯定兩會包括陳云林先生跟江丙坤先生的努力，一方面，馬英九等于很清楚的備書說，你們簽訂了內容，我們所有人好好去做，而且往后面去做，包括兩岸的和平跟互利方面，我們都是要做的，所以今天雖然上是短短的七分鐘，而且時間有改變，可對兩岸來講，以后開啟一個很大的大門，馬英九先生都特別強調，請以后兩岸高層的互訪是可以非常頻繁的，所以今天的第一次，這次的互訪可能是青澀了一點點，可是制度化已經(jīng)建立了，以后兩岸應該是互訪會越來越密集，而且越來越平順才對的。

　　主持人：

　　好，謝謝張先生。

　　心通未來通

　　主持人：今天我看到一個評論說，兩岸三通之后，未來兩岸的關系將是海闊天空，您怎么看？

　　白巖松：

　　首先有一點，面對未來的時候，為什么說今天我們的標題也帶有這樣的想法，其實通路，這是首先取得的一個非常實際的成果。我覺得這一次陳云林最大的兩個成果，一個是體現(xiàn)在他去了，完成了兩會的你來我往，這是跟十年前的時候是一個非常重要的不同，因此去了就是第一大收獲，你來我往。第二大收獲終于把這么多年里面大家期待的三通問題基本解決掉了，所以不管是通航還是通郵等等，我們都可以理解成是通路，因為郵路、航路都已經(jīng)通了，因此，第一點已經(jīng)完成了通路，接下來的時候，由于有大量的面對面，并且有了去，人與人之間的交流多了，恐怕就更容易通心，所以這是第二個通。最重要的是有了制度化的協(xié)商，也有了雙方更加樂觀的對未來的一種期待，那我覺得通未來，這是我們理解的從媒體的角度去理解的一個新三通，我們希望這個新三通能成為未來，由這次開始開啟的一個非常好的大家慢慢期待的一個過程，通路完了然后通心，最后通向未來，但是我特別想說一句，可能是因為這么多年一直在做跟臺灣有關的節(jié)目，可能是這一次其實我一直是更心平氣和地去看待它。

　　主持人：

　　為什么？

　　白巖松：

　　并不僅僅說是幾年前的時候，當?shù)匾淮魏�連會的時候破冰之旅，有一個非常非常激動，現(xiàn)在進入到一個越來越常規(guī)化和制度化協(xié)商的時候，我們還要明白另一點，欲速則不達，冰凍三尺非一日之寒，而化冰的過程，我是東北人，所以我知道化冰的過程往往用最快速化冰的時候反而出現(xiàn)后果，要慢慢去化，最后化完的梨或者是蘋果才是更加通透的。所以你看陳云林其實表達了這樣的意思，他在這次執(zhí)行的時候，就特別強調，兩岸關系怕停不怕慢，但是更怕倒退，所以你看他強調的也是方向更重要，速度并不一定快是最好的，不怕慢，但是要停下來，或者倒退那就很糟糕了。所以我想我們也應該有更多的人心平氣和，并且更樂觀地去看待已經(jīng)向更好方向轉化的兩岸關系，但是我覺得如果有超越了60年所累積的很多的問題，然后有了更加超越現(xiàn)實狀況的極度的樂觀可能，有的時候也會收獲一些失望，但是我覺得更重要的是如果我們心平氣和了，得到的可能會比我們想像的還要多。

　　主持人：

　　你看歷史是人書寫的，但是在書寫歷史的人有的時候回頭看都覺得這個歷史的進程可能是很快的，當我們今天站在如果我們放在兩三年之前不敢想象三通，說通一下就通了，所以你說兩岸之間到底有沒有難事，三通當時覺得多么的難，但是今天通也就通了。

　　白巖松：

　　比如我們一起去想未來得時候，可能會有這樣的一種感觸，不會簡單的一帆風順的，即使今天我們都很開心，看到了這樣一個很快速的走到一個大家甚至超乎我們想像的現(xiàn)在的時候，也依然可能要有這樣的一種心理準備，還會有反復，有的時候局部的時間可能還會有一些沖突，還會有一些矛盾，但是總體的趨勢是向前的，我覺得這個是最重要的，方向的重要性要大于速度。從個人的角度剛才你也說了，的確累積了太多的感慨，不光是我們，因為我采訪過好多幾次陳云林，當時還在臺灣做主任的時候，我們有過一次非常長的聊天。

　　15年從事一個對臺灣的工作，你想想在陳云林的心里，由一開始的工作，后來變成一種情感，再加上這兩年變化了之后跟臺灣各界的人士廣泛的交往，這種情感的累積，所以你看他說出很多話來，有的時候是熱淚盈盈的，這不是一種，這很難是一個說是作秀或者怎么樣，是一種內心情感的表達。所以你看這次他說了一句話：“我曾告訴江丙坤，兩人都是歷史過客，要為兩岸同胞真正留下讓人能夠懷念的事情，只有為兩岸同胞做實實在在的事情�！�

　　其實我覺得這樣的話已經(jīng)不僅僅是說給江丙坤，說給很多不管是在臺灣，還是在大陸，都在推進兩岸關系向前走的人，我們可能都會告別這一段歷史，但是如果我們能給歷史留下一個更加向前的接力棒的話，我們都是功臣，所以我覺得應該帶著感情去做這樣一的工作。