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　　對(duì)話人

　　倪自放(本報(bào)記者)

　　孫立生(曲藝作家、山東省曲藝家協(xié)會(huì)主席)

　　笑星趙本山近期爭(zhēng)議頗多：對(duì)于他入選第二批國(guó)家級(jí)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)項(xiàng)目代表性傳承人推薦名單，曲藝界傳出不同聲音；而“趙本山徒弟大拜師”儀式，也被部分網(wǎng)友批評(píng)為頗像“本山教主”的登基大典；曲藝作家、山東省曲藝家協(xié)會(huì)主席孫立生近日在作客山東某地方電視臺(tái)時(shí)，發(fā)表了“趙本山的農(nóng)民形象可笑不可愛(ài)”的言論。

　　圍繞這些問(wèn)題，有了本報(bào)記者和山東省曲藝家協(xié)會(huì)主席孫立生關(guān)于中國(guó)曲藝的對(duì)話。

　　關(guān)于傳承人

　　保護(hù)原汁原味

　　還是用強(qiáng)勢(shì)引領(lǐng)？

　　倪自放：趙本山被確定為二人轉(zhuǎn)的傳承人引起爭(zhēng)議，是讓很多人感到意外的，這么多傳承人，之前引起爭(zhēng)議的很少。

　　孫立生：我是咱們省非物質(zhì)文化遺產(chǎn)傳承人專家評(píng)選委員會(huì)的一員，按照相關(guān)評(píng)選標(biāo)準(zhǔn)，傳承人應(yīng)該是那些掌握瀕臨滅絕、需要搶救的藝術(shù)的藝術(shù)家。趙本山現(xiàn)在表演的二人轉(zhuǎn)，與傳統(tǒng)的二人轉(zhuǎn)確實(shí)有很大區(qū)別，趙本山對(duì)二人轉(zhuǎn)進(jìn)行了不少改進(jìn)，比如現(xiàn)在趙本山和他的徒弟表演的二人轉(zhuǎn)說(shuō)口比重比較大，唱的比較少了。況且，現(xiàn)在趙本山表演的二人轉(zhuǎn)處于很旺盛的態(tài)勢(shì)，不是需要保護(hù)的對(duì)象。

　　倪自放：趙本山對(duì)二人轉(zhuǎn)的發(fā)展、弘揚(yáng)確實(shí)做了不少貢獻(xiàn)，他現(xiàn)在應(yīng)該是二人轉(zhuǎn)比較重要的“帶頭人”之一。

　　孫立生：這個(gè)不可否認(rèn)，趙本山應(yīng)該算曲藝界的名家。趙本山的走紅，與他把二人轉(zhuǎn)的一些說(shuō)口、表演方式用到小品甚至影視劇的表演中有很大關(guān)系。趙本山當(dāng)傳承人與評(píng)選標(biāo)準(zhǔn)確實(shí)不夠吻合，但對(duì)這個(gè)行業(yè)我個(gè)人認(rèn)為還是有積極意義的，他的影響力確實(shí)對(duì)這個(gè)行業(yè)有帶動(dòng)作用。至于從保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)原汁原味的角度看會(huì)產(chǎn)生什么效果，這還要看實(shí)踐的檢驗(yàn)。

　　關(guān)于拜師

　　叩頭拜師能否

　　繁榮曲藝？

　　倪自放：趙本山近期在談到相關(guān)爭(zhēng)議事件時(shí)曾說(shuō)：“樹(shù)大招風(fēng)，沒(méi)辦法！”想想他說(shuō)的也有道理，現(xiàn)在曲藝界叩頭拜師、燒香敬茶的很多，是一個(gè)普遍現(xiàn)象，比趙本山水平低很多的人都在按這種方式收徒弟，只有他被別人罵，他應(yīng)該感覺(jué)自己有點(diǎn)冤。

　　孫立生：從趙本山本身來(lái)說(shuō)，他搞收徒儀式的愿望是好的，比如規(guī)范徒弟等。

　　拋開(kāi)趙本山不說(shuō)，整個(gè)曲藝界拜師形式大于內(nèi)容的現(xiàn)象十分普遍，這才是讓人感到擔(dān)心的。為什么要搞那么大的場(chǎng)面？我認(rèn)為是不自信，越不自信越搞形式上的東西。比如結(jié)婚，結(jié)婚擺酒席多的就說(shuō)明有愛(ài)情嗎？恰恰相反，因?yàn)閷?duì)自己的愛(ài)情不自信，才搞那么多人來(lái)見(jiàn)證。說(shuō)句玩笑話，真正的愛(ài)情都私奔去了，不搞儀式。

　　拜師學(xué)曲藝，這種振興曲藝的熱情可以理解。但現(xiàn)在曲藝界拜師弊端很多，暗流很多，很多人拜師的目的在學(xué)藝之外。對(duì)于曲藝后輩來(lái)講，不少人拜師是為了攀龍附鳳，攀了高枝以后在這個(gè)圈好混；而對(duì)于老師來(lái)說(shuō)，以拜師來(lái)擴(kuò)大自己在圈內(nèi)的勢(shì)力、拉幫結(jié)派的，在曲藝界為數(shù)不少。

　　關(guān)于表演

　　流行代表實(shí)力

　　但不代表真理

　　倪自放：你近期在某電視臺(tái)所說(shuō)的“趙本山的農(nóng)民形象可笑不可愛(ài)”，可謂引起了軒然大波，支持者、反對(duì)者觀點(diǎn)交鋒激烈。

　　孫立生：我的觀點(diǎn)被誤讀了。我沒(méi)有罵趙本山，我只是說(shuō)他塑造的農(nóng)民形象可笑不可愛(ài)，而且，藝術(shù)形象僅有可笑是不夠的。

　　現(xiàn)在曲藝界一些流行的藝術(shù)品種，追求時(shí)尚的互動(dòng)，能讓人發(fā)笑，說(shuō)白了就是玩。但“玩”只是曲藝最原始的功能之一，而不是根本的功能，以前說(shuō)曲藝的功能時(shí)有一句話，叫做“說(shuō)書(shū)唱戲勸人方”，就是說(shuō)要寓教于樂(lè)，不能只是“玩”。

　　倪自放：不過(guò)曲藝在最初撂地?cái)偟臅r(shí)候，判斷曲藝的標(biāo)準(zhǔn)之一就是市場(chǎng)、就是流行，現(xiàn)在搞笑的曲藝確實(shí)很流行，這個(gè)不可否認(rèn)。

　　孫立生：這種流行有可能是短暫的，這就需要曲藝界的人去提醒，但流行暫時(shí)的力量是強(qiáng)大的，所以提醒者是孤獨(dú)的。我只能說(shuō)，流行在一定程度上代表實(shí)力，但不代表真理。